LỜI TÒA SOẠN:Kinh tế di sản là một khái niệm, hay là một loại hình kinh tế không hề mới trên thế giới mà du lịch di sản – văn hóa là một biểu hiện dễ thấy nhất. Ở mức độ này, mức độ khác, ngay ở nước ta, kinh tế di sản đã được quan tâm thực hành từ khá lâu. Tuy nhiên, nhìn chung, chúng ta vẫn chưa hiểu thật nhiều, hiểu thật đúng về nó để thực hành có hiệu quả bền vững trong lĩnh vực kinh tế này. VHNA đã có cuộc trao đổi về vấn đề này với sự tham gia của tiến sỹ Mai Thanh Sơn đến từ Viện khoa học xã hội vùng Trung bộ; nhà báo, nhà thơ Lý Đợi đến từ tuần báo Thể thao Văn hóa và Năng Tuệ Phú, nhà nghiên cứu văn hóa Chăm đến từ Ninh Thuận.

Phan Văn Thắng:Thưa các anh, lâu nay, nhất là thời gian gần đây, chúng ta vẫn nghe nói rất nhiều về khái niệm Kinh tế di sản. Tôi hiểu rất lung mung về khái nhiệm này cũng như nhiều khái niệm khác mà các nhà lý luận và quản lý văn hóa mới đưa ra hoặc nhập vào. Các anh hiểu thế nào về khái niệm Kinh tế di sản? Khái niệm Giá trị trong kinh tế di sản nên hiểu như thế nào trong bối cảnh thực tế khá lộn xộn hiện nay?

Lý Đợi:Một định nghĩa sâu sát về kinh tế di sản thì tôi không biết nó sẽ thế nào trong tương quan với định nghĩa về di sản tại Việt Nam. Thế nhưng, qua cái cách mà Việt Nam đang khai thác di sản nói chung (mà du lịch chỉ là một phần) thì có lẽ khái niệm kinh tế di sản đang bị hiểu nhầm. Trong nhiều trường hợp, họ quan niệm di sản như là khoáng sản, cứ khai thác bán dần dần, khi nào hết thì thôi. Tôi nghĩ phải làm sao để di sản cũng giống như những hải sản - có thể nuôi cấy được - thì di sản mới khó bị tuyệt chủng, nền kinh tế di sản mới thực sự có sức sống, sự bền vững.

Mai Thanh Sơn:Thực ra, cho đến nay chưa có một khái niệm chuẩn về cái gọi là “kinh tế di sản”. Đối với các di sản văn hóa, nhiệm vụ ưu tiên được xác định phải là bảo tồn. Mấu chốt của vấn đề nằm ở chính khái niệm “bảo tồn” - được hiểu là hệ thống giải pháp nhằm lưu giữ các giá trị văn hóa trong đời sống loài người. Nhưng tùy vào mục đích, mỗi bên tham gia sẽ có quan điểm khác nhau về công tác bảo tồn di sản văn hóa và vì vậy, hiện nay trên thế giới mới có tới ba quan điểm đang được vận dụng: bảo tồn nguyên vẹn, bảo tồn kế thừa và bảo tồn phát triển. Cả 3 quan điểm này đều được Việt Nam tiếp thu, kế thừa, vận dụng trong thực tiễn.

Với cả 3 quan điểm bảo tồn trên đây, di sản văn hóa đều có giá trị. Riêng với quan điểm bảo tồn phát triển, khía cạnh kinh tế của di sản văn hóa được quan tâm đặc biệt. Những người theo quan điểm này cho rằng, di sản có thể trở thành nguồn lực cho phát triển nếu nó đáp ứng được các đòi hỏi của thị trường. Và vì thế, cần đặt hoạt động bảo tồn trong mối quan hệ với phát triển, tức là bảo tồn di sản văn hóa phải đồng hành với việc sử dụng, phát huy giá trị của nó trong đời sống. Chỉ có như vậy, hoạt động bảo tồn mới thực sự có ý nghĩa và không đi ngược lại quá trình phát triển của xã hội. Với góc nhìn đó, đối với các nhà quản trị địa phương hiện nay, di sản là một trong những nguồn lực không thể bỏ qua và nó phải trở thành một một lựa chọn cho kế hoạch phát triển; và ngược lại, kế hoạch bảo tồn di sản không tách rời các chiến lược phát triển khác.

Năng Tuệ Phú:Di sản là tài sản vật chất và tinh thần được xây dựng và thừa truyền qua nhiều đời, kinh tế di sản là giá trị kinh tế có thể đạt được dựa vào các giá trị tinh thần đến từ di sản cụ thể đó. Khái niệm giá trị thường vô hình được tạo dựng bởi chính ý thức của cộng đồng, có thể là cộng đồng sở hữu di sản hay cộng đồng ngoài nó định giá về di sản.

Phan Văn Thắng:Từ quan sát cá nhân, các anh thấy nhận thức của xã hội, của giới chức, của các nhà kinh tế, các doanh nhân, và của cộng đồngvề vấn đề này như thế nào?

Mai Thanh Sơn:Thực tế, cả 3 quan điểm bảo tồn trên đây đều có những hạt nhân hợp lý và đang được vận dụng ở Việt Nam. Quan điểm bảo tồn nguyên vẹn bắt đầu phát triển ở phương Tây từ những năm 50 của thế kỷ XIX, hiện được áp dụng chủ yếu trong công tác bảo tàng. Quan điểm bảo tồn kế thừa đặc biệt có ý nghĩa trong việc lưu giữ, phát huy các truyền thống xã hội ở các dòng họ, làng quê, các đô thị có chiều dài lịch sử như khu Kẻ Chợ Hà Nội, phố cổ Hội An hoặc khu vực người Hoa sinh sống ở Sài Gòn. Từ khi Đảng và Nhà nước thực hiện chính sách Đổi mới, phát triển kinh tế hàng hóa nhiều thành phần, quan điểm bảo tồn phát triển nở rộ ở tất cả các vùng miền trên cả nước, với sự tham gia của nhiều thành phần kinh tế - xã hội khác nhau. Như vậy, rõ ràng là các giới chức, các thành phần xã hội khác nhau đều nhận thức được giá trị của di sản văn hóa. Nhưng sự đồng bộ và đồng thuận trong nhận thức cũng như hành động lại là chuyện khác.

Lý Đợi:Tôi thấy rõ ràng sự không đồng bộ và không đồng thuận, nên tình trạng giẫm chân lên nhau diễn ra rất nhiều. Ví dụ như quan niệm di sản tại Thư viện Viện Nghiên cứu Hán Nôm (Hà Nội). Một lãnh đạo của thư viện này viết công văn gởi nhiều nơi nói tài liệu Hán Nôm (tức di sản) trong này là bí mật quốc gia, nên hạn chế phổ biến, truy cập rộng rãi. Và sự thật là việc truy cập, tham khảo tài liệu tại thư viện này cũng hết sức hạn chế và tốn kém. Trong khi đa số tài liệu Hán Nôm này có trước năm 1945, nó đề cập đến các vấn đề thời phong kiến, đã quá thời hạn bản quyền, vậy thì còn gì là bí mật. Đáng lý, nếu quan niệm đúng, tất cả tài liệu này nên chụp hình, số hóa và dịch sang chữ quốc ngữ, thậm chí tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Nhật… để nhiều người cùng tra cứu. Chỉ do quan niệm sai về bí mật, về lịch sử mà thành ra quản lý sai về di sản, dẫn đến yếu kém trong việc khai thác kinh tế di sản. Theo năm tháng, các tài liệu này xuống cấp, hư hại, chưa nói nhỡ thiên tai, hỏa hoạn xảy ra thì sao? Chẳng lẽ lúc đó bí mật (nếu có thể nói vậy) của cả một quốc gia lại mong manh cùng 1 thư viện nho nhỏ.

Năng Tuệ Phú:Ở Việt Nam ta chưa cao và chính xác kể cả nhận định và cách thức thực hiện.

Phan Văn Thắng:Có những bất cập, chưa khách quan, chưa đúng nào trong nhận thức, nhất là của giới chức sắc, mà chúng ta cần trao đổi?

Năng Tuệ Phú: Theo tôi, có ba vấn đề cần trao đổi vì đây là ba yếu kém nhất trong nhận thức của nhiều người nhất là giới chức liên quan: Một là, chưa tìm hiểu cụ thể giá trị di sản dựa vào cách nhìn nhận của cộng đồng sở hữu di sản. Hai là, chưa có đánh giá cụ thể giá trị kinh tế cao nhất của di sản để khai thác. Và ba là,  đầu tư chưa đúng, chưa đủ và chưa đồng bộ để khai thác tốt nhất và hiệu quả nhất về mặt kinh tế.

Lý Đợi:Tôi xin đưa ra một ví dụ nữa, đó là việc bán vé ở các đền tháp của người Chăm, ví dụ Mỹ Sơn chẳng hạn. Đáng lý chỉ áp dụng việc mua vé với những người Chăm đến đây làm du lịch, ví dụ như dẫn đoàn khách đi xem, mua bán, kinh doanh… Còn mọi người Chăm khác là phải miễn phí, vì đây là di sản của họ. Nếu sòng phẳng và đúng đắn hơn, phải chia tỷ lệ lợi nhuận từ việc bán vé này. Điều này cũng giống như tôi có một tiểu thuyết giao cho đoàn phim chuyển thể thành kịch bản, việc trả bản quyền và chia lợi nhuận là đương nhiên. Hơn nữa, với người Chăm thì có “tháp sống” và “tháp chết”, những tháp chết họ sẽ bỏ hoang, chúng ta có thể tiếp quản để làm gì thì làm, trong khi tháp sống họ vẫn đến thờ cúng, cầu khấn, làm lễ… việc bán vé là điều bất cập, khiếm nhã. Theo thống kê, riêng năm 2016, Mỹ Sơn đón hơn 314 ngàn lượt khách, vượt 21% so với chỉ tiêu đặt ra. Trong khi đó, theo tài liệu của Ủy ban Dân tộc Chính phủ Việt Nam năm 2008, người Chăm tại Việt Nam có hơn 145.000 người, chỉ khoảng 10% trong số này sẽ hành hương đến Mỹ Sơn 1 lần trong đời.

Phan Văn Thắng: Năm ngoái, anh Inra  Sara có gửi cho tôi một bài báo trong đó chủ yếu là phản ứng lại việc các nhà quan lý Thánh địa Mỹ Sơn cấm đoán bà con người Chăm hành hương về đây làm lễ theo tín ngưỡng của họ. Trước khi công bố bài này, tôi đã gửi vào một cơ quan của ngành văn hóa Quảng Nam để họ xem xét và cũng là để bày tỏ thiện chí góp ý. Nhưng cũng chỉ là cảm ơn và kính chuyển lên trên để rồi… vẫn như cũ. Tôi có cảm giác cái ý chí hành chính lắm lúc vẫn chưa tôn trọng cái quy luật tồn tại khách quan của giá trị văn hóa. Chùa một cột, Văn miếu, tháp Mỹ Sơn..  thì nhà nước nào cũng phải tôn trọng vì đó là văn hóa.

Mai Thanh Sơn:Có rất nhiều bất cập thể hiện ở nhiều chiều cạnh khác nhau. Thứ nhất, di sản văn hóa vốn là những cấu trúc tổng thể, được sinh ra, nuôi dưỡng và trao truyền trong những bối cảnh tự nhiên và xã hội cụ thể nhưng nhiều khi chúng ta nhìn nó như một hiện tượng khu biệt, đơn lẻ. Nhiều di sản văn hóa đang đứng trước nguy cơ không thể bảo tồn do chúng ta triệt tiêu các điều kiện tự nhiên và môi trường xã hội của nó. Ví dụ như không gian văn hóa cồng chiêng được bà con các buôn làng Tây Nguyên sáng tạo, trao truyền trong cuộc sống gắn bó chặt chẽ với đại ngàn. Mất rừng, mất cấu trúc buôn làng cổ truyền là mất không gian sáng tạo và nuôi dưỡng nó. Quy hoạch các khu nghỉ dưỡng ven biển nếu làm mất bến thuyền, cảng cá, đương nhiên làng chài sẽ chết, và như vậy di sản văn hóa biển sẽ mất theo…. Thứ hai, chủ thể của đa số các di sản văn hóa vốn dĩ là đông đảo quần chúng nhân dân, nhưng đôi khi nhà nước lại quá ôm đồm công tác bảo tồn, hoặc thiên lệch về phía các doanh nghiệp khiến cho chủ thể văn hóa bị mất vai trò vốn có và di sản văn hóa chỉ còn là những hiện tượng vô hồn. Thứ ba, với tư cách là một nguồn vốn xã hội trong phát triển, di sản văn hóa – cũng như các nguồn vốn khác – luôn là hữu hạn. Nếu không được khai thác hợp lý, không có sự bù đắp, tái tạo, bổ sung, một ngày nào đó, các di sản vật thể sẽ bị hủy hoại, còn các di sản văn hóa phi vật thể chỉ còn là những vở kịch khô cứng và nhạt nhẽo.

Phan Văn Thắng:Theo quan sát của cá nhân, tôi thấy một xu thế nổi trội trong nhận thức của giới chức, của cộng đồng là tính thực dụng, là ăn xổi ở thì đối với di sản. Họ chủ yếu nhìn nhận di sản với tư cách là một thực thể có giá trị kinh tế là chủ yếu chứ ít chú trọng đến giá trị tinh thần, văn hóa, lịch sử của di sản.

Thưa, các anh nhận định như thế nào về thực trạng kinh tế di sản ở nước ta hiện nay?

Năng Tuệ Phú:Yếu kém nghiêm trọng nếu không nói rằng một mặt phá hoại giá trị gốc của di sản.

Lý Đợi:Tôi thấy mặc dù tận lực khai thác, nhưng hiệu quả từ kinh tế di sản ở Việt Nam vẫn chưa thật sự xứng tầm với tài lực của di sản hiện có. Tất nhiên vẫn có vài nơi làm tương đối đúng đắn, hiệu quả như Hội An, Huế… Đây là mới nói về di sản vật thể, còn di sản phi vật thể và di sản tinh thần, di sản tâm linh nữa, thực trạng thật đáng báo động. Đơn cử như trường hợp của Không gian văn hóa cồng chiêng Tây Nguyên, trước khi được UNESCO công nhận là Kiệt tác truyền khẩu và phi vật thể nhân loại (15/11/2005) thì còn gắng gượng giữ được “không gian văn hóa”, giờ mà đến Tây Nguyên thì làm gì còn “không gian văn hóa” ấy nữa. Bây giờ hoạt động biểu diễn cồng chiêng giống như các đoàn văn công, lúc nào cũng có thể biểu diễn điệu nghệ, thuộc bài, nhưng lại chẳng cần theo một nghi lễ, dịp lễ nào cả… Người dân Tây Nguyên bây giờ cũng phai nhạt rất nhiều tình yêu với cồng chiêng, vì từ khi thành di sản nhân loại, họ đâu cần gìn giữ nữa, thậm chí muốn đến xem cũng phải trả tiền vé… Điều này cũng đang xảy đến tương tự với ca trù, ví giặm, đờn ca tài tử, hoát xoan…

Mai Thanh Sơn:Việc khai thác các di sản văn hóa, với tư cách là một nguồn lực phát triển, đang trong tình trạng thiếu kiểm soát nghiêm trọng. Trong khi còn nhiều di sản bị bỏ sót, thì cũng có những di sản bị khai thác đến cạn kiệt. Ngay như ở Nghệ An, khu vực nông thôn và vùng đồng bào các dân tộc thiểu số còn nhiều di sản văn hóa chưa được thống kê và lập kế hoạch bảo tồn/phát triển. Trong khi đó, Làng Sen và các cụm di tích liên quan đến Chủ tịch Hồ Chí Minh thường bị quá tải vào mùa hè hoặc các ngày lễ lớn.

Phan Văn Thắng:Yếu kém nhất trong hoạt động thực tiễn của kinh tế di sản hiện nay ở nước ta là gì?

Lý Đợi:Đó là “tách cá” di sản ra khỏi nước. Di sản thường là của nhân dân, nhưng sau này thường biến thành một cơ chế tổ chức có tính hành chính, chính trị, xã hội, nghề nghiệp…, tự nhiên dân bị “bỏ rơi”, hoặc bị “cô lập”. Ví dụ như đờn ca tài tử, đây vốn là hoạt động tài tử của những người dân thích văn nghệ, thích ca hát. Ngày nay, nói đến đờn ca tài tử là nói đến các câu lạc bộ có thể quản lý, đo đếm được hội viên, thì bản chất của hình thái này đã thay đổi hoàn toàn, có thể nói di sản chỉ còn cái xác, nhưng vô hồn. Riêng TP.HCM, trong 2 năm 2014 - 2015, số hội viên các câu lạc bộ đờn ca tài tử đã tăng gấp đôi, tổng số câu lạc bộ hơn 170 đơn vị. Nghĩa là người ta chỉ khảo sát các đơn vị có thể quản lý được, trong khi bao nhiêu người dân TP.HCM còn mê đờn ca tài tử một cách tự thân - mà không phải là hội viên - thì họ không quan tâm.

Mai Thanh Sơn:Nhiều lắm. Nhưng đáng kể nhất là công tác quy hoạch, lập kế hoạch, theo dõi, giám sát và điều chỉnh kế hoạch. Và nữa, như Lý Đợi nói ở trên, nếu thiếu sự tham gia chủ động của người dân, việc bảo tồn và phát triển di sản hoặc chỉ còn mang tính hành chính; hoặc chỉ như các hình thức sân khấu hóa, xơ cứng và vô hồn.

Phan Văn Thắng:Từ lý thuyết đến thực tiễn, mối quan hệ hữu cơ, hai trong một, giữa giá trị văn hóa và giá trị kinh tế trong kinh tế di sản được thể hiện như thế nào?

Mai Thanh Sơn:Giá trị văn hóa bổ sung/góp phần làm giàu nguồn lực xã hội, thông qua đó nó tạo nên giá trị kinh tế. Ngược lại, sự phát triển của kinh tế sẽ tạo điều kiện để công tác bảo tồn được thực hiện tốt hơn. Vấn đề đặt ra ở đây là các nhà quản trị địa phương có nhận thức được điều đó để có kế hoạch cân đối/hợp lý trong việc vừa khai thác, vừa bổ sung/tái tạo hay không.

Năng Tuệ Phú:Theo tôi được biết thì nhiều nước trên thế giới đã biết khai thác di sản rất tốt. Mối quan hệ hữu cơ giữa văn hóa và kinh tế là đương nhiên và cần thiết  được củng cố,  xây dựng theo tinh thần cùng tiến triển. Di sản cũng được bảo vệ tốt hơn và nâng cao giá trị tinh thần, và nhờ đó giá trị kinh tế cũng được nâng cao theo thời gian.

Lý Đợi:Tôi không biết. Tôi không có được các con số cần thiết để bình luận. Nếu chỉ nhìn từ quyền lợi của người dân, thì Hội An là một ví dụ điển hình cho giá trị văn hóa và giá trị kinh tế trong kinh tế di sản. Tỉnh, thành phố rõ ràng có rất nhiều quyền lợi từ di sản Hội An, và người dân cũng như vậy.

Phan Văn Thắng:Cũng từ thực tiễn, xin được các anh bàn về vấn đề sở hữu trong kinh tế di sản (vì tôi biết rằng đa phần di sản, nhất là di sản vật thể hiện nay thuộc về sở hữu nhà nước hoặc cộng đồng)?

Lý Đợi:Điều này tôi đã nói ở trên. Chỉ nhắc lại ngắn gọn, người dân thường ít có cơ hội thụ hưởng trực tiếp di sản của họ, trừ vài trường hợp “di sản sống” như Hội An, nơi người dân còn sống ở đó, họ mưu sinh hàng ngày cũng là đóng góp cho di sản, và thụ thưởng từ di sản. Chứ như Thành nhà Hồ chẳng hạn, chắc hậu duệ nhà Hồ và người dân quanh đây chẳng thể thụ hưởng trực tiếp một phần tiền vé, nếu có bán vé. Vì không thụ hưởng trực tiếp, người dân sẽ nhạt phai trách nhiệm bảo tồn, gìn giữ… nên đành giao lại cho các bộ máy hành chính, nghề nghiệp lo liệu. Mà các tổ chức, bộ máy này lại áp dụng cách thức quản lý khá giống nhau, thành ra bất cập nhiều điều. Đây là một trong những lý do chính khiến di sản xuống cấp và biến tướng nhanh chóng.

Mai Thanh Sơn:Thành nhà Hồ, cũng như các di sản thuộc cung đình Huế,  xưa kia do triều đình đứng ra tổ chức xây dựng, và vì vậy, ngày nay là di sản nhà nước. Điều đó cũng dễ hiểu. Di sản nào cũng có chủ thể được xác định ngay từ đầu. Cái gì thuộc về nhà nước, thì nhà nước chủ động trong quản lý, bảo tồn và khai thác. Cái gì thuộc về cộng đồng, vai trò trong lập kế hoạch, thực hiện kế hoạch, theo dõi-giám sát và điều chỉnh kế hoạch quản lý, bảo tồn và khai thác cho phát triển phải được dành cho cộng đồng, nhà nước có thể hỗ trợ về phương pháp, kỹ năng nhưng không nên can thiệp quá sâu làm mất đi tính chủ động sáng tạo của cộng đồng. Việc tìm kiếm các đối tác trong bảo tồn phát triển do các chủ thể của di sản văn hóa chủ động và quyết định.

Phan Văn Thắng:Nhân câu chuyện sở hữu, tôi thấy nhiều vấn đề cụ thể nảy sinh và cần thiết được trao đổi kỹ, càng sớm càng tốt, để tránh những khúc mắc trong quá trình phát huy tác dụng, khai thác giá trị kinh tế của nó. Ở trên anh Lý Đợi có nói về hệ thống tháp Chăm và quyền lợi của người Chăm. Ở đây tôi muốn nói đến hệ thống chùa làng hiện nay ở phía Bắc, cụ thể là ở Nghệ - Tĩnh . Trước đây, chùa chủ yếu là do dân làng lập ra để nhằm thỏa mãn nhu cầu sinh hoạt tôn giáo tín ngưỡng của cư dân làng. Để duy trì các hoạt động lễ nghi tín ngưỡng của chùa làng, đảm bảo cuộc sống của các nhà sư, của các tăng ni, từ công điền hoặc do các nhà hảo tâm, làng trích lập vườn chùa, ruộng chùa…  Suốt hàngngàn năm trở về trước là vậy. Thế nhưng bây giờ thì có phần khác rồi. Chùa bây giờ cơ bản không của dân làng nữa. Nhiều nơi cơ quan nhà nước muốn can thiệp vào cũng khó. Chùa, và đền… vẫn “sống”, vẫn hành lễ, vẫn mở mang ngày càng to,đẹp, đàng hoàng hơn mà vẫn gọi là di tích…  Tôi thấy, có thể từ một nhận thức, một cách quan niệm chưa sát/đúng rất có thể dẫn đến nhiều tình huống, nhiều sai sót khó khắc phục, và càng về sau càng khó khắc phục.

Thưa các anh, và bây giờ tôi muốn được các anh trao đổi về vốn và đầu tư trong kinh tế di sản?

Năng Tuệ Phú:Tôi nghĩ, và tôi biết, di sản luôn có giá trị cao đối với các nhà đầu tư, chỉ cần đánh giá đúng đắn và chính sách thu hút đầu tư thuận lợi.

Lý Đợi:Một ví dụ để thấy sự vô lý. Sáng ngày 6/10/2017, tại hội nghị góp ý dự thảo đề án “Bảo tồn và phát huy giá trị các di sản văn hóa phi vật thể được UNESCO vinh danh: dân ca ví, giặm Nghệ Tĩnh và ca trù, giai đoạn 2018 - 2025, tầm nhìn đến năm 2030”, tỉnh Hà Tĩnh đã đề xuất đầu tư hơn 170 tỷ đồng cho việc bảo tồn, phát huy. Nhìn ở khái cạnh tích cực, điều này có thể giúp cho dân ca ví, giặm tiếp tục tồn tại một thời gian, nhưng ở khía cạnh ngược lại, thì nó khá vô lý. Rõ ràng dân ca ví, giặm đi ra từ đời sống của người dân, giờ được phong di sản, đúng lý người dân phải được thụ hưởng một phần quyền lợi từ đó, sao lại phải mất thêm 170 tỷ đồng tiền thuế để duy trì? Còn nếu dân ca ví, giặm thật sự hết sức sống, nó biến mất ngoài đời sống là bình thường, như phần lớn các kì quan cổ đại trên thế giới, nó đâu còn đời sống, nhưng vẫn còn giá trị đó thôi. Việc cần làm bài bản với dân ca ví, giặm (và nhiều loại hình tương tự) là hãy quay phim, thu âm, số hóa, văn bản hóa, ký âm… toàn bộ, biến chúng thành một di sản có thể tiếp cận qua hệ thống thư viện, bảo tàng, nghiên cứu, sân khấu...

Mai Thanh Sơn:Tôi đồng ý với Lý Đợi, với các di sản văn hóa do cộng đồng làm chủ thế, nếu nó còn hữu ích, cộng đồng sẽ tự biết cách bảo tồn và phát triển. Nhà nước chỉ cần tạo ra khung pháp lý thôi. Nếu nó không còn ý nghĩa thực tiễn, hãy bảo tồn nó dưới dạng hiện vật bảo tàng. Với các di sản còn đáp ứng được nhu cầu của thị trường và cuộc sống đương đại, vốn đầu tư trong bảo tồn phát triển phải được huy động từ nhiều nguồn khác nhau: nhà nước, doanh nghiệp và cộng đồng. Chắc chắn phải có sự tham gia của nhiều bên, không thể cái gì cũng trông chờ vào ngân sách nhà nước, trong khi có nhiều bên cùng hưởng lợi. Việc huy động vốn đầu tư trong bảo tồn phát triển luôn gắn với qúa trình lập kế hoạch phát triển kinh tế - xã hội địa phương và đòi hỏi tính minh bạch cao.

Phan Văn Thắng:Từ câu chuyện làm ăn kinh tế hay thu nhập từ các di sản, kể cả các cơ sở thờ tự hiện nay, tôi thấy rằng đúng là làm ăn kinh tế là không thể không bàn đến lợi nhuận. Nhiều nơi bất an, bất ổn vì câu chuyện lợi nhuận. Chúng ta sẽ bàn về vấn đề lợi nhuận trong kinh tế di sản. Anh Mai Thanh Sơn có thể bày tỏ quan điểm của mình không?

Mai Thanh Sơn:Tôi thấy rằng, với tư cách là nguồn lực xã hội, các di sản văn hóa hiện nay đang góp phần không nhỏ vào việc tạo ra lợi nhuận. Ở nhiều nơi, như Sa Pa, Huế hay Hội An, thậm chí lợi nhuận từ việc khai thác các di sản văn hóa chiếm tỷ trọng rất lớn.

Vấn đề đang được đặt ra hiện nay là việc phân chia lợi nhuận giữa các bên tham gia như thế nào? Ở góc độ khác, nên dành lại một tỉ lệ như thế nào để đầu tư trở lại cho việc tái tạo, bổ sung và quản lý di sản? Hai câu hỏi đó chỉ có thể được trả lời thỏa đáng nếu các bên tham gia có thể ngồi lại với nhau để bàn bạc.

Lý Đợi:Tôi lại nghĩ hơi khác anh Mai Thanh Sơn, nếu các di sản chưa làm đúng và nhịp nhàng - ít nhất như cách của Hội An - thì khoan hãy bàn tới lợi nhuận trong kinh tế di sản.

Phan Văn Thắng:Nhưng, chưa cần đến “các di sản chưa làm đúng và nhịp nhàng - ít nhất như cách của Hội An” như anh Lý Đợi nói thì câu chuyện lợi nhuận nó vẫn cố tình chạy lên trước mọi câu chuyện rồi. Thực tiễn nhiều chuyện oái ăm và mắc cười hơn chúng ta tưởng.

Thưa các anh, bây giờ chúng tôi muốn được các anh, trên cơ sở thực tiễn, bàn về vai trò Nhà nước, của các doanh nghiệp, các nhà đầu tư và của cộng đồng trong hoạt động kinh tế di sản?

Mai Thanh Sơn:Nhà nước, các doanh nghiệp và cộng đồng là 3 nhân tố quan trọng trong bảo tồn phát triển. Thiếu một trong ba tác nhân đó, chúng ta không thể vừa bảo tồn, vừa phát triển được. Trong bảo tồn phát triển di sản, mẫu số chung có 2 nhân tố cơ bản: bảo tồn và lợi ích. Nếu cả 3 tác nhân tham gia đều nhận thức rõ được điều đó và đồng thuận trong hành động, chúng ta không có lý do gì để lo ngại về sự bền vững trong phát triển. Ngược lại, đó sẽ là bi kịch của di sản.

Lý Đợi:Quan điểm của tôi vẫn là hãy thật sự công bằng và khách quan để tái định nghĩa lại di sản và kinh tế di sản là gì? Trong từng loại hình di sản cụ thể, Nhà nước, các doanh nghiệp, các nhà đầu tư và cộng đồng phải thật sự chia quyền lợi và chia trách nhiệm cùng nhau, các bên cùng có lợi. Theo một thống kê, chỉ riêng Hà Nội đã có 5.922 di tích lịch sử - văn hóa, trong đó có 1 di sản thế giới, 11 di tích quốc gia đặc biệt, 1.182 di tích cấp quốc gia, 1.202 di tích cấp thành phố, 3.487 di tích chưa xếp hạng. Nhiều khi phải xem 3.487 di tích chưa xếp hạng tồn tại, hoạt động thế nào mà có cách quản lý các di tích đã xếp hạng cho hợp lý, khoa học, công bằng hơn. Trong các tổng kết nhìn lại Năm du lịch di sản 2011, vẫn lộ rõ sự chưa thống nhất trong cơ cấu quản lý, triển khai thực hiện, phân bổ lợi tức… nên dẫn đến nhiều di sản vẫn chỉ là tiềm năng mà thôi.

Phan văn Thắng:Tôi xin được chia sẻ quan điểm của anh Lý Đợi. Ý cuối cùng chúng tôi muốn được các anh trao đổi là làm thế nào để món lợi từ kinh tế di sản không “phá” văn hóa, đảm bảo sự hài hòa giữa bảo tồn và phát huy tốt các giá trị văn hóa với khai thác tiềm năng, giá trị kinh tế của các di sản?

Mai Thanh Sơn:Trước hết, Nhà nước phải kiện toàn lại để các bộ luật hiện hành đủ sức bao quát được tất cả các vấn đề liên quan: Luật Di sản Văn hóa, Luật Đầu tư, Luật Dân sự, Luật Hình sự, Luật Ngân sách… Thứ hai, bộ máy thực thi luật pháp phải hiệu quả. Thứ ba, phải có sự thương thỏa giữa các bên tham gia để đạt sự đồng thuận trong nhận thức, hành động và phân chia lợi nhuận. Thứ tư, công tác lập kế hoạch, thực hiện kế hoạch bảo tồn phát triển luôn gắn với sự theo dõi - giám sát - đánh giá.

Năng Tuệ Phú:Tôi nghĩ nhiều đến một chính sách đồng nhất và rõ ràng. Việc tham gia xây dựng chính sách cần cẩn thận, vì khái niệm di sản là giá trị gốc được xây dựng qua thời gian dài, khó có thể tái dựng. Chính sách cần được xây dựng bởi các bên, rõ ràng như một hợp đồng kinh tế, và việc thực thi cần được đảm bảo như vậy. Lòng tham của bất kỳ bên nào đều có thể hủy hoại giá trị lợi ích chung của nhau.

Lý Đợi: Tôi lại cho rằng đây mãi là một khẩu ngữ, thậm chí sáo ngữ, nếu khái niệm, định nghĩa về di sản không được thay đổi theo hướng cởi mở, cập nhật hơn. Bởi, dù là di sản vật thể hoặc phi vật thể thì chúng cũng sẽ thay đổi theo thời gian, chẳng có một di sản nào bất biến. Ví dụ, mỗi năm có hơn 2 triệu lượt khách đến với Lễ hội miếu Bà Chúa Xứ (tỉnh An Giang), nhiều người trong số này là lần đầu mới đến, vậy làm sao để ngăn sự thay đổi cho được. Thế nhưng, dù có thay đổi rất nhiều, thì với đa số người dân, Lễ hội miếu Bà Chúa Xứ vẫn như cũ, vẫn vậy. Giới nghiên cứu, giới quản lý, giới kinh doanh di sản… thường hay giành quyền của người dân trong việc định nghĩa/quản lý/khai thác di sản, từ đó đâm ra lo lắng, đôi khi thành “rung cây nhát khỉ”. Trong khi người dân thì điềm nhiên hơn, họ thấy cái nào “không xài được” nữa (dù có đồ sộ như Angkor Wat) là bỏ. Nhìn lại lịch sử, chẳng phải có vô số di sản vật thể, phi vật thể, di sản tâm linh, tôn giáo… bị người dân “bỏ qua” đó sao.

Phan Văn Thắng:Cảm ơn các anh về cuộc trao đổi này. Hy vọng chúng ta lại có dịp bàn nhiều hơn, kỹ hơn về vấn đề này mà theo tôi là rất nan giải đối với nước ta hiện nay.