Phan Văn Thắng:Từ năm ngoái tới nay, sau Brexit, đến lượt Trump ngồi vào Nhà Trắng, cả thế giới lo lắng chủ nghĩa dân túy thắng thế sẽ làm biến đổi cục diện quốc tế và hệ giá trị hiện đại. Có khá nhiều quan niệm khác nhau về chủ nghĩa đang trỗi dậy này, riêng ông, ông quan niệm thế nào về CNDT?
TS Đinh Hoàng Thắng:Nhìn bề ngoài thì đúng là nhờ nương theo làn sóng của chủ nghĩa dân túy (CNDT) mà ông Trump trở thành tổng thống thứ 45 của Hoa Kỳ. Nhưng trong gan ruột, ông ta có phải là người theo CNDT hay không thì chưa hẳn. Cũng như ở ta, có một bộ phận (bây giờ thì có thể nói là bộ phận không nhỏ) trèo cao, leo sâu vào các bộ máy của đảng và nhà nước, nhưng họ có phải là cộng sản hay không thì lại là một câu chuyện hoàn toàn khác. Tương tự, sau Brexit, nay mai còn có thể xuất hiện một số “xít” khác như Franxit hay …. Và đấy không còn là những “bóng ma ám ảnh châu Âu” nữa. Nếu những thực tế tiêu cực ấy tiếp tục trỗi dậy, đúng là sẽ có nguy cơ đảo lộn cục diện quốc tế và một số giá trị phổ quát của thế giới hiện đại.
Từ góc độ khoa học chính trị, tôi quan niệm CNDT là tổng hòa của nhiều yếu tố. Để hiểu được thực chất, cần áp dụng nhiều cách tiếp cận khác nhau, để tránh tình trạng “mù xem voi”. Có thể nghiên cứu nó như một vấn đề ý thức hệ, có thể tiếp cận nó như một chiến lược hay đối sách và cũng có thể nhìn nhận xu thế ấy như một phong cách, hay một phương sách nhằm thu hút quần chúng. Để có cái nhìn đầy đủ, nhiều khi phải xem xét một cách đa chiều tất cả các yếu tố vừa nêu này.
Phan Văn Thắng:Ông có thể nói sâu hơn một chút vào các cách tiếp cận trên đây để có thể đi tới một cái nhìn tương đối khái quát hơn về CNDT được không?
Vâng, vấn đề thuật ngữ sẽ dẫn chúng ta đến vấn đề ý thức hệ. Một cách giản lược, chủ nghĩa dân túy (populism) được sử dụng rộng rãi từ những năm 1890, khi phong trào dân tuý của Mỹ thúc đẩy người dân nông dân sống ở các vùng thôn quê và các đảng viên đảng Dân chủ chống lại những người Cộng hòa thường sống ở các đô thị sầm uất. Thuật ngữ này cũng được sử dụng sớm hơn ở Nga để đề cập đến phong trào dân túy chống Sa hoàng (народничество), muốn áp dụng phương thức xã hội chủ nghĩa cho một nước Nga nông nghiệp, từ những năm 1860. Trong những năm 1950, các học giả và các nhà báo bắt đầu áp dụng thuật ngữ này một cách rộng rãi hơn để mô tả tất cả mọi thứ, từ phong trào phát xít, phong trào cộng sản châu Âu tới chủ nghĩa chống cộng McCarthy ở Mỹ... Có thể tham khảo cuốn sách của Benjamin Moffitt: “Sự nổi lên toàn cầu của chủ nghĩa dân tuý” (The Global Rise of Populism), để hiểu cặn kẽ hơn đề tài này. Tại một hội nghị ở Trường Kinh tế London (năm 1967), các nhà chuyên môn đã đồng ý rằng, thuật ngữ CNDT, mặc dù hữu ích, nhưng lại quá rộng để có thể gắn với bất cứ một cách mô tả thuần nhất nào.
Như vậy, từ cách tiếp cận theo ý thức hệ, ta có thể thấy nguồn gốc tư tưởng của CNDT khá hỗn độn, không thuần nhất. Bước vào thời hiện đại, một số chính khách coi CNDT như là một chiến lược chính trị, hay như một đối sách để tranh cử. Điển hình là tỷ phú Trump đã sử dụng CNDT để mị dân, lợi dụng sự bất mãn của người dân bình thường khi thành quả phát triển không được phân chia đồng đều, chênh lệch giàu nghèo ngày càng quá đáng, chi phí cho chiến tranh quá lớn nên chủ trương co mình lại, lo cho Hoa Kỳ trước hết, “Làm cho nước Mỹ vĩ đại trở lại!” Đó là một thứ mị dân theo kiểu “tự cô lập”, tư lo cho mình trước đã, tạm quên bớt các mối lo của thế giới bên ngoài. Ở đây, ông Trump đã tìm thấy ở CNDT như một phương tiện để lôi cuốn, để thu hút công chúng trong khi dẹp các tổ chức, các định chế qua một bên. Bất chấp sự mơ hồ về tư tưởng và sự mới mẻ về phương tiện, việc sử dụng thuật ngữ này đang ngày càng gia tăng trong sinh hoạt chính trị ở Mỹ và ở nhiều nước Á cũng như Âu.
Phan Văn Thắng:Chủ nghĩa dân túy, nhìn từ mọi góc độ trên đây, đã và đang biểu hiện như thế nào ở các quốc gia khác nhau hiện nay?
TS Đinh Hoàng Thắng:Để có thể “khu vực hóa” câu hỏi của nhà báo, ở một chừng mực nhất định, đành phải chấp nhận một thứ chủ nghĩa giản lược. Phải nói đặc điểm chung nhất về biểu hiện của CNDT ở mọi quốc gia, đó là sự bất mãn sâu sắc của nhân quần rộng lớn đối với các thể chế, các thiết chế chính trị nói chung, hầu như không có ngoại lệ. Ở Mỹ, những người theo quan điểm dân túy cũng đã từng bài xích những người Ý, người Ba Lan, người Do thái và tất cả những người di dân châu Âu khác đã đổ vào nước Mỹ. Nghịch lý là ở chỗ chính cháu chắt của những di dân đó trong mùa hè năm 2015—2016 lại tung hô Donald Trump khi ông ta lên án những thế hệ di dân mới nhất với những lời lẽ y như năm xưa.
- CNDT ở Mỹ biểu hiện rất phức tạp. Lấy sự tiến thân của Thượng Nghị sỹ Watson làm một ví dụ (một case-study). Cuối đời khi ông leo lên đến chức TNS, ông ta khơi gợi sự thù địch của những người Tin Lành da trắng chống lại dân da đen, dân Công giáo và Do Thái. Nhưng ban đầu với tư cách là thủ lĩnh của Đảng Nhân dân, ông từng kêu gọi dân nghèo da trắng và da đen hợp sức nhau để chấm dứt một hệ thống mà ông cho là do tiền bạc sai khiến. Còn tổng thống Trump thì đang phất cao ngon cờ “dân túy” để khai tử Hiệp định Đối tác xuyên Thái Bình Dương (TPP), đe dọa áp thuế cao với các sản phẩm của Trung Quốc. Tất cả những điều này có nguy cơ khiến môi trường kinh doanh ở Trung Quốc và Mỹ đều trở nên khó khăn hơn đối với các công ty hoạt động ở hai quốc gia này.
- Tại Anh, với việc kích động tâm lý sợ hãi người nhập cư đến từ Trung Đông, đảng Độc lập (UKIP) đã đưa phe chủ trương rời Liên minh châu Âu (EU), còn gọi là Brexit, đi đến thắng lợi. Có tới 52% cử tri Anh đã lựa chọn Brexit tại cuộc trưng cầu dân ý ngày 23/6/2016. Tại Áo, ứng cử viên Norbert Hofer của đảng cực hữu Tự do (FPO), đã giành được 46,6% phiếu ủng hộ tại cuộc bầu cử tổng thống hồi tháng 12 năm ngoái. Tại Pháp, đảng Mặt trận Dân tộc (FN) và các đảng cực hữu nhỏ đang nhận được sự ủng hộ tổng cộng của khoảng 33% cử tri Pháp. Tại Đức, mặc dù tỷ lệ ủng hộ đảng "Sự lựa chọn khác cho nước Đức" (AfD) thời gian qua có sụt giảm, nhưng vẫn còn chiếm mức 9%.
CNDT từ Pháp qua Đức, từ Hà Lan đến Áo hay Italy, đã thúc đẩy sự trỗi dậy của các đảng cực hữu và đang làm thay đổi bức tranh chính trị nhiều nước châu Âu. Khả năng chiến thắng của một đảng cực hữu với quan điểm bài ngoại, chống châu Âu không phải là không thể xảy ra trong những kỳ bầu cử sắp tới. Sau thắng lợi của đảng Nhân dân vì tự do và dân chủ (VVD) của đương kim Thủ tướng Hà Lan Mark Rutte tại cuộc bầu cử quốc hội vừa qua trước phe dân túy của ông Geert Wilders, thủ lĩnh đảng Vì tự do (PVV), dư luận vẫn đồn thổi phe dân túy của ông Wilder “thua trên thế thắng”. Bởi lẽ, mặc dù đảng VVD đã giành chiến thắng với 33/150 ghế quốc hội, nhưng lại mất 8 ghế, trong khi đảng dân túy PVV về nhì với 20 ghế, thì lại tăng 5 ghế so với hiện nay.
Phan Văn Thắng::Vậy giữa chủ nghĩa dân túy và chủ nghĩa quốc gia hay chủ nghĩa dân tộc có mối liên hệ như thế nào với nhau?
TS Đinh Hoàng Thắng:Chủ nghĩa dân tộc (Nationalism), có khi còn được diễn đạt thành thành chủ nghĩa quốc gia, hay chủ nghĩa quốc dân… là một khái niệm phức hợp (complex). Từ góc độ lịch sử, chủ nghĩa dân tộc là trào lưu bắt nguồn từ Cách mạng tư sản Pháp vào nửa sau thế kỷ 18. Sau cách mạng tư sản Anh, Pháp và cuộc chiến tranh giành độc lập ở 13 bang thuộc địa Bắc Mỹ, các “quốc gia dân tộc” (nation-state) lần lượt ra đời ở khu vực này. Trong quá trình về sau, sản sinh ra tư tưởng dân tộc hay còn gọi là chủ nghĩa dân tộc. Có chủ nghĩa dân tộc tiến bộ và chủ nghĩa dân tộc cực đoan.
Sau những cú sốc liên tục từ Brexit và từ những đảo lộn về chính sách của Tổng thống Trump, phong trào dân túy và dân tộc chủ nghĩa được tiếp thêm nhiều sức đẩy. Sự gặp gỡ giữa CNDT với chủ nghĩa dân tộc đang đe dọa trật tự vốn đề cao sự hợp tác Âu—Mỹ docác chính khách như Roosevelt, Truman, Churchill và Adenauer tạo dựng từ sau Chiến tranh Thế giới thứ Hai đến nay. Nếu châu Âu quá tin tưởng vào vai trò của chính phủ dân túy, họ sẽ phải trả giá đắt vì cấp độ và tốc độ hội nhập, nhất là trong bối cảnh các quyết sách quan trọng mang tính toàn cầu thường không được đưa ra bởi châu Âu, thay vào đó là bởi Mỹ, Trung Quốc và các cường quốc khác.
Một xu hướng phổ biến của CNDT và chủ nghĩa dân tộc cực đoan là tập trung vu oan giáo họa và khinh mạn các sắc dân khác. Ở châu Âu nó vu vạ cho EU về tất cả những gì không vừa ý người dân. Ở Mỹ,Trump muốn rút Mỹ khỏi các hiệp ước quốc tế mà nó là thành viên. Trump đã đề nghị rời bỏ NATO và tuyên bố rằng các nước đồng minh của Mỹ phải trả tiền, nếu muốn được Mỹ bảo vệ. Ông ta còn tung ra một loạt bài đả kích tự do thương mại và thậm chí là đả kích cả Liên Hiệp Quốc nữa. Trong nhiều trường hợp, CNDT và chủ nghĩa dân tộc chỉ nhấn mạnh vào cảm xúc chứ không phải là sự kiện hay các giải pháp, khuấy động sợ hãi và lòng hận thù và dựa vào quan niệm cho rằng người bản xứ thì tài giỏi hơn người nhập cư. Và, trên thực tế, họ ít quan tâm đến việc giải quyết những bất bình về kinh tế, mà chỉ sử dụng những sự bất bình ấy để lôi kéo người dân ủng hộ chương trình nghị sự kéo lùi sự cởi mở cả về xã hội lẫn văn hóa.
Phan Văn Thắng:Những sự đảo trục gần đây của những quốc gia như Philippines hay Campuchia có phải là những biến tướng của chủ nghĩa dân túy cực đoan—chủ nghĩa dân tộc hẹp hòi mang màu sắc Á đông không? Mối nguy hiểm của xu hướng này nói chung và đặc biệt đối với sự thống nhất trong đa dạng của ASEAN nói riêng?
TS Đinh Hoàng Thắng:Chính các nước có thể chế dân chủ và có nền kinh tế phát triển đã khiến cho ngày càng có nhiều người tin rằng: khung mở về tự do—dân chủ của quốc gia quyết định trình độ thịnh vượng của quốc gia ấy. Và mỗi quốc gia—dân tộc không chỉ là một thực thể về chính trị—địa lý, mà nó còn là một thực thể về văn hóa. Một mặt, chính cái bản sắc văn hóa của từng dân tộc thường bị các nhà lãnh đạo ở mỗi dân tộc ấy lợi dụng vào các mục đích chính trị ngắn hạn, hay phục vụ cho những lợi ích dân tộc hẹp hòi hay cực đoan. Mặt khác, những phản ứng theo kiểu “ăn sóng nói gió” như Tổng thống Philippines Duterte, hay biểu đạt lắt léo như Ngoại trưởngCamphuchia Prak Sokhonn, đều phản ánh một tâm thế mới, một tư thế mới trong việc giữ cân bằng trong quan hệ Trung—Mỹ—ASEAN. Một khi sự cân bằng bị “lệch pha”, thì đương nhiên sẽ ảnh hưởng đến sự thống nhất trong đa dạng của khối.
Nếu chủ nghĩa dân túy (CNDT) tiếp tục chi phối toàn bộ nền chính trị nước Mỹ trong nhiệm kỳ tổng thống của Donald Trump thì Hoa Kỳ sẽ đối mặt với nguy cơ đánh mất vị thế vượt trội ở châu Á—Thái Bình Dương, đồng thời cũng sẽ đánh mất vị thế ấy trên phạm vi toàn cầu. Các quốc gia Đông Nam Á lúc đó sẽ trở thành những miếng mồi ngon mà Trung Quốc sẽ gặp nhiều thuận lợi trong việc ‘bẻ từng chiếc một trong bó đũa ASEAN’ để hiện thực hóa ‘giấc mơ Trung Hoa’ từ ngàn xưa của họ. Ông Duterte hoàn toàn có lý khi ông chất vấn: đến Mỹ không cản nổi Trung Quốc thì làm thế nào Philippines đảm nhiệm được sứ mệnh ấy. Nhưng ông Duterte không che dấu bản lĩnh, khi khẳng định trong trường hợp bị Trung Quốc o ép quá, ông sẽ dùng đến Phán quyết của Tòa án Thường trực La Haye 12/7 năm ngoái.
Phan Văn Thắng:Chủ nghĩa dân tộc Đại Hán có màu sắc của chủ nghĩa dân túy hay không? Một nước có bề dày về văn hóa chính trị như Trung Hoa sẽ đối phó như thế nào đối với cuộc khủng hoảng về thể chế, về thang giá trị do tư tưởng dân túy sinh ra trên quy mô toàn cầu như hiện nay?
TS Đinh Hoàng Thắng:Một nhà khoa học chính trị từ Đại học Georgia (Mỹ), Giáo sư Cas Mudde (ông vốn là người gốc Hà Lan) có đưa ra một định nghĩa ngày càng được cho là thích hợp. Theo quan điểm của GS. Mudde, chủ nghĩa dân túy là một “hệ tư tưởng mỏng”, chỉ đơn thuần xây dựng trên một khuôn khổ, một dân tộc trong sạch chống lại một tầng lớp tinh hoa mục nát. Ông đối lập CNDT với chủ nghĩa đa nguyên (pluralism), một chủ nghĩa chấp nhận tính hợp pháp của nhiều nhóm lợi ích khác nhau. “Hệ tư tưởng mỏng” này có thể được gắn liền với tất cả các hệ tư tưởng “dày” với nhiều nội dung đa dạng, chẳng hạn như chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa dân tộc và không loại trừ cả chủ nghĩa Đại Hán, nhằm giải thích thế giới và biện minh cho những hành vi cụ thể của giới cầm quyền. Riêng đối với chủ nghĩa Đại Hán là vấn đề sinh tử với cả thế giới lẫn Việt Nam, nhưng Việt Nam chịu ảnh hưởng trực tiếp, lâu dài nên cần đàm luận riêng.
Từ góc nhìn trên, chúng ta thấy các cuộc tranh luận gay gắt giữa ông Ngô Kiến Dân, một phiên dịch viên kỳ cựu của nhiều lãnh đạo cấp cao Trung Quốc, với ông Hồ Tích Tiến, Tổng Biên tập Hoàn cầu Thời báo, là một dấu hiệu rõ ràng cho thấy các nhà cải cách của Trung Quốc đang quan ngại về chính sách đối ngoại hiện nay của nước này. Đặc biệt, các chuyên gia đối ngoại hàng đầu của Trung Quốc đang thúc giục Chính phủ Trung Quốc phải kiềm chế ngay việc “đùa giỡn” của các lực lượng phá hoại, bao gồm chủ nghĩa dân tộc cực đoan, trong đó không loại trừ chủ nghĩa dân túy trong sinh hoạt chính trị ở đại lục.
Phan Văn Thắng:Liệu “con ma” dân túy có khả năng bám trụ bao lâu trong nền chính trị quốc tế? Khuynh hướng dân túy sẽ “va đập” thế nào với xu thế toàn cầu hóa?
TS Đinh Hoàng Thắng:Như đã điểm qua ở phần đầu, CNDT không theo đuổi một hệ thống giá trị nhất định nào để phân biệt với các hệ tư tưởng khác. Vì vậy, CNDT hiện hữu trong mọi khuynh hướng chính trị (tả, hữu, tiến bộ, bảo thủ…) dưới dạng các chính đảng phản kháng hay các phong trào xã hội chống lại nguyên trạng hiện nay. CNDT thật sự đang là mối lo chung cho các chính đảng dân chủ, các tổ chức xã hội và giới truyền thông ở Âu châu nên người ta cũng đang bàn cách phải cùng hiệp lực để đối phó. Liệu “con ma” dân túy này có khả năng “trụ” bao lâu sẽ tùy thuộc vào các biện pháp phục hồi tính chính danh của các giới cầm quyền hiện nay trong mỗi nước và hiệu năng hành động chính trị của các chính quyền dân chủ tại châu Âu.
Chủ nghĩa dân túy có phải là một phản ứng lại toàn cầu hóa không? Lúc đầu, giải thích phổ biến là CNDT gia tăng đồng nghĩa với sự nổi dậy của những kẻ thất bại trước tiến trình toàn cầu hóa. Nhưng xem kỹ, lời giải thích này không thuyết phục. Bởi vì cái mức lương phụ trội cho người có tay nghề cao ở Mỹ là 300—400% , châu Âu là 50—80%, tỷ lệ những người lao động có kỹ năng thấp đã giảm đáng kể. Như thế, đáng rasố lượng những cử tri ủng hộ các đảng chống toàn cầu hóa đáng ra phải giảm đi chứ. Vì vậy, nếu coi sự gia tăng của CNDT ở châu Âu là cuộc nổi dậy của những kẻ thất bại trước tiến trình toàn cầu hóa thì quá đơn giản hóa một vấn đề vốn rất phức tạp.
Phan Văn Thắng:Trở lại các cuộc bầu cử ở Hà Lan và ở Pháp. Kết quả bầu cử Quốc hội ở Hà Lan ngày 15/3 có lặp lại trong cuộc bầu cử Tổng thống (vòng một) ở Pháp vào 23/4 tới đây hay không? Bảng giá trị của châu Âu có được viết lại không?
Vâng, năm nay, các cử tri ở Hà Lan, Pháp, Đức và có thể cả Italy và Anh quốc sẽ tiến hành bầu cử. Trong bối cảnh CNDT và các thế lực “hoài nghi đối với châu Âu” đang nổi lên, không loại trừ khả năng các đảng dân túy cực hữu sẽ chiếm ưu thế hoặc lên cầm quyền. Nếu điều ấy xẩy ra, nhiều khả năng những chia rẽ trong “lục địa già” sẽ bị khoét sâu hơn nữa, não trọng “hoài nghi đối với châu Âu” sẽ lên ngôi hơn nữa và lúc ấy, những thay đổi có thể nói là sẽ đến khá bất ngờ ở châu Âu.
Hà Lan chỉ là phần nổi của tảng băng. Như đã nói ở trên, đừng nên vội cho là CNDT ở Hà Lan đã chùn bước (cánh hữu ở đây bảo họ thua trên thế thắng). Sự kiện một “dị nhân” như Geert Wilders lại về nhì và đảng Tự Do của ông chiếm được 20 ghế trong Quốc hội là điều khó tưởng tượng nổi mới chỉ mươi năm trước đây ở Hà Lan. Ông chống châu Âu, di dân, Hồi giáo và đề cao chủ nghĩa dân tộc quá khích.
Câu chuyện của nước Pháp tới đây là câu chuyện của giới thượng lưu, tự xưng là công dân quốc tế, trong khi những dàn xếp các công việc quốc nội đã làm giới bần cùng thấy họ nghèo hơn xưa trong một nước mà kỷ cương quốc gia bị pha loãng, thậm chí bị phá hoại. Ngoài yếu tố kinh tế là nhiều người thấy bị nghèo đi, vì nhiều lý do, yếu tố văn hóa là bản sắc hay “căn cước quốc gia” đang bị đe dọa. Không muốn rơi vào cảnh “vong căn thất cước” thì họ lại mang tội là rơi vào chủ nghĩa dân tộc hẹp hòi, hoặc đề cao CNDT quá khích. Hãy chờ xem 23/4 tới đây, người dân Pháp sẽ phán quyết như thế nào. Vả lại ở đây, còn có bầu cử vòng hai vào tháng Bảy tới.
- Theo thăm dò dư luận, hơn 60% cử tri ở cả Mỹ và châu Âu cho rằng con cháu họ sau này tới đây sẽ phải đối diện với cuộc sống khó khăn. Lawrence Summers, cựu Bộ trưởng Bộ Tài chính Mỹ và giáo sư Charles W. Eliot từ Đại học Harvard mới đây đã viết chung trên một tờ báo rằng: “Trước đây, người ta chấp nhận giảm bớt hàng rào thuế quan, thúc đẩy hòa bình, thịnh vượng và thúc đẩy hợp tác quốc tế là cần thiết để giải quyết tất cả các vấn đề của thế giới. Nhưng nay gần như tất cả những điều này đã bị hoài nghi”. Nếu CNDT soán ngôi, bảng giá trị phổ quát trước đây sẽ bị đe dọa là điều có thể xẩy ra.
Phan Văn Thắng:Trong bối cảnh hỗn độn có thể đến, đâu là những điểm cần “chốt hạ” đối với Việt Nam trong một thập kỷ bất định như hiện nay?
TS Đinh Hoàng Thắng:Buổi phỏng vấn này quá chật hẹp đối với đề tài quá rộng lớn mà nhà báo vừa đề cập. Tất nhiên, Việt Nam chúng ta không thể “bình chân như vại” được.
Có điều chắn chắn là nếu như CNDT và chủ nghĩa dân tộc quá khích chiếm võ đài trên thế giới, trong khu vực, đặc biệt là tại Hoa Kỳ và châu Âu là nơi đang có nhiều đối tác chiến lược và đối tác toàn diện của Việt Nam, chỉ xin “chốt hạ” hai điểm. Thứ nhất, Việt Nam phải khẩn trương hoàn thiện hệ thống đối tác chiến lược, sớm thoát khỏi nền ngoại giao bị che đậy bởi các lợi ích nhóm khoác áo ý thức hệ. Không một thứ chủ nghĩa nào có thể cứu chúng ta trong thế tứ bề thọ địch. Thứ hai, “tiên trách kỷ, hậu trách nhân”, bảng giá trị của ta, do cả khách quan lẫn chủ quan, đã bị lạc lõng quá xa để có thể hòa đồng với bảng giá trị chung (Cái khó nữa là hiện nay, các bảng giá trị Ta—Tây này đều đang đứng trước nguy cơ bị đảo lộn). Ở đây, “dĩ bất biến, ứng vạn biến” có thể là kế sách hay. Nhưng thế nào là “nhất biến” và thế nào là “vạn biến” thì xin hẹn một buổi phỏng vấn khác, nếu có thể./.
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả