Phan Thắng: Chào anh, xin lỗi là tôi rất hay “để ý” đến anh, nhưng chủ yếu là anh với tư cách một chuyên gia văn bản học. Hồi năm ngoái, cũng với tư cách này, anh đã khảo sát, nghiên cứu và phản biện rất công phu một loạt các ấn phẩm của các nhà xuất bản, đánh động cả vai trò của các cơ quan quản lý xuất bản. Còn hiện nay, anh đang phản biện, mà có người bảo là “soi” các ấn phẩm, các công trình về sử học. Theo dõi, tôi thấy, hình như trên báo chính thống cũng như trên mạng xã hội số lượng like nhiều trong khi rất ít người phản biện lại anh. Sao vậy? Vì anh nói đúng hay vì lý do nào khác, theo anh?
Kiều Mai Sơn:Chắc là những tác giả của các cuốn sách về sử học ấy không thèm chấp người ngoại đạo như tôi (cười). Tôi vẫn nói vui như vậy theo một cách tự trào vì mình có phải người học sử chính quy đâu. Tôi là cử nhân ngữ văn anh ạ. Tôi viết về sử học là vì sở thích cá nhân trong công việc thôi. Khi tôi làm báo, tôi hay phải tiếp cận với sách, đó cũng là thói quen hàng ngày của tôi. Đọc sách, nhất là sách lịch sử và văn hóa mà thấy sai thì cảm giác khó chịu như ăn cơm tám mà đầy đầu mày, vỏ trấu. Tôi cũng hy vọng rằng khi tôi viết bài đăng báo thì có tác giả nào đó hãy lên tiếng tranh luận lại với tôi, nhưng cho đến nay, tôi không nhận được tiếng nói đối thoại nào. Có người, tôi chủ động liên hệ để trao đổi nhưng họ cáo bận. Các nhà nghiên cứu lịch sử bây giờ chắc là bận rộn lắm, biết bao nhiêu đề tài phải xử lý như lịch sử Đảng bộ các địa phương từ cấp tỉnh/ thành phố, quận/ huyện/ thị xã xuống đến xã/ phường; rồi địa chí, quốc chí và cả quốc sử…
Có đồng nghiệp lớn tuổi hỏi tôi rằng tại sao không thấy tôi “soi” truyện ngôn tình, sách văn học mà lại đi “soi” các sách khoa học đau đầu như vậy? Tôi trả lời rằng, văn học thì không ai đi buộc ý nghĩ của người khác vào ý nghĩ của mình được. Trong truyện thần thoại Hy Lạp – La Mã có thần Than-phi chạy nhanh như gió vậy mà còn thua thần Ý Nghĩ, chỉ trong chớp mắt thì ý nghĩ đã lên đến cung trăng. Truyện ngôn tình thì nó là thứ giải trí, kiểu kiếm hiệp ba xu, không phải gu của tôi, tôi có những sách giải trí khác, ví dụ như truyện tiếu lâm hay truyện ngụ ngôn.
Riêng sách khoa học lại khác. Một quốc gia muốn phát triển có nền tảng thì phải đi từ khoa học. Một nền giáo dục, một nền khoa học muốn phát triển cũng phải từ khoa học. Quay trở lại với nội dung anh vừa hỏi, thì tôi không phải chỉ chú tâm vào sách của ngành sử, mà tôi quan tâm đến sách khoa học nói chung. Tuy nhiên, sách lịch sử gần đây tôi thấy viết nhảm nhí nhiều, thiếu tính mực thước, khoa học.
Tại sao khi Bộ GD&ĐT đề xuất tích hợp môn lịch sử trong nhà trường vào các môn xã hội thì giới sử học không đồng tình, tổ chức hội thảo ầm ĩ phê bình Bộ GD&ĐT, gửi kiến nghị lên Chính phủ… Vậy mà sách lịch sử sai be bét thì họ lại cứ muốn đóng cửa bảo nhau? Đấy là không khách quan, không bình đẳng, không sòng phẳng, không khoa học. Tôi đề nghị, Chính phủ cũng phải kiểm tra lại ngành sử xem sản phẩm của họ đưa ra với xã hội gần đây có những gì? Bao nhiêu sản phẩm có ích và bao nhiêu sản phẩm có nguy cơ gây hại? Nhất là các chương trình viết lịch sử Đảng bộ các địa phương, cũng như bộ Lịch sử 15 tập do Viện Sử học thuộc Viện Hàn lâm KHXH Việt Nam biên soạn, đã được Hội Xuất bản Việt Nam trao Giải Vàng Sách Hay năm 2015 thì có thật sự công phu như ông Tổng chủ biên quảng cáo không? Tôi đọc thì thấy sai rất nhiều về tư liệu lịch sử, mà những lỗi sai đó lại sơ đẳng nhất.
Phan Thắng: Theo anh thì có mấy dạng sai chính trong các công trình, ấn phẩm sử học hiện nay?Anh có thể nêu ra một vài dẫn chứng cho các “kiểu” sai này không?Có trường hợp nào, theo anh, là cố ý làm sai?
Kiều Mai Sơn:Nhiều trường hợp cố ý làm sai chứ anh. Có lần, nhân đi dã ngoại ở đình làng ngoại thành Hà Nội, tôi hỏi giám đốc một nhà xuất bản: Vừa rồi anh cho in cuốn sách ngụy tạo tư liệu về nhân vật lịch sử? Vị đó vừa ngước nhìn lên bản dịch có ghi thần tích thành hoàng được thờ tại ngôi đình do Thượng thư Đông các Đại học sĩ Nguyễn Bính soạn, Quản giám bách thần Nguyễn Hiền sao mà nói rằng: Ngày xưa các cụ cũng đã có chuyện ngụy tạo tư liệu rồi.
Tôi hiểu ngay rằng giám đốc nhà xuất bản muốn nhắc đến việc ngụy tạo ra cả hai vị Nguyễn Bính, Nguyễn Hiền mà cho đến nay chúng ta không có bất cứ thông tin chính thức nào đáng tin cậy về mặt sử liệu đối với hai vị này. Và tôi cũng nghĩ ngay đến tập truyện giả cổ của nhà văn Trần Chiến mang tên “Gót Thị Mầu đầu Châu Long” (NXB Trẻ, 2014). Trong đó, tác giả Trần Chiến viết những truyện rất hóm như “Thượng đẳng thần” có chi tiết Phạm Vĩnh Nhiên làm Thượng thư Bộ Lễ đã theo lệnh Thái sư mà viết thần tích cho Thái Tổ. Dẫu là người khởi nghiệp đế cho triều đình nhưng lại có tì vết trong đời, từng làm nghề đồ tể, vì vậy họ Phạm phải tô vẽ mà thành Thái Tổ thuở hàn vi làm nghề bình dân. Rồi lại mài mực, nhuận sắc, viết văn sực nức như đổ mắm rươi vào để thành Thượng đẳng thần. Hay như truyện “Ban thần” có Đặng Giảng làm chân Thị lang Bộ Lễ kiêm Giám quản bách thần cả nước đã làm lễ cấp sắc phong cho Thành hoàng 49 làng. Trong đó có Thành hoàng làng Bùm, từ ông Bùi Thắng Lâm làm nghề hốt phân bắc, mà thành tù trưởng Quách Thắng Lâm trấn giữ phên dậu được vua gả công chúa, hậu duệ phát đạt, có nhánh nảy ra thân sinh Thái sư đương triều. Rồi Thành hoàng Quách Thắng Lâm được triều đình ban mỹ tự đến bậc Đại Vương…
Phan Thắng: Những lỗi mà anh phát hiện thì lỗi về tư liệu hay lỗi nhận định và bình luận là chính?
Kiều Mai Sơn:Cả ba trường hợp như anh nêu. Tôi lấy ví dụ gần đây nhất khi tôi phản biện tư liệu về Hoằng Nghị đại vương và cuốn sách “Hoằng Nghị đại vương” được các nhà xuất bản in, tái bản, phát hành. Một số nhà khoa học ở Hội KHLS Việt Nam và Viện Sử học đã sáng tác cho Trần Thủ Độ có một ông bố. Theo lý luận của một số chuyên gia thì Trần Thủ Độ chắc chắn phải có bố. Đương nhiên, về mặt logic thì chúng ta không ai dám nói là Trần Thủ Độ sinh ra từ đá giống như Tôn Ngộ Không trong Tây Du Ký, hay bà mẹ ra vườn dẫm phải bàn chân lạ rồi về nhà thụ thai như trường hợp sinh Thánh Gióng.
Trần Thủ Độ chắc chắn phải có cha mẹ. Oái oăm một điều là sử cũ không ghi cha mẹ Trần Thủ Độ là ai. Vì thế, PGS.TS Nguyễn Minh Tường (Viện Sử học) đã thay bà mụ nặn cho Trần Thủ Độ một ông bố. Ông bố ấy có tên là Trần Hoằng Nghị được phong Hoằng Nghị đại vương, có thần tích được thờ ở làng Xuân La, xã Thái Phương, huyện Hưng Hà, tỉnh Thái Bình ngày nay và có tên khác là Trang Nghị đại vương. Ông Nguyễn Minh Tường khẳng định chắc nịch Hoằng Nghị đại vương và Trang Nghị đại vương là một người. Song, rất oái oăm và hài hước là, bản thần tích ấy ghi rất rõ, Trang Nghị đại vương là thần sấm đời nhà Đường thế kỷ thứ IX, có công giúp Cao Biền đánh giặc Nam Chiếu.
Tôi nói có bằng chứng hẳn hoi, đó là toàn bộ sắc phong và thần tích về Trang Nghị đại vương thờ ở làng Xuân La đều đã được TS Mai Hồng (Viện Nghiên cứu Hán Nôm) phiên âm, dịch nghĩa. Văn bản này đã được in lại toàn bộ từ nguyên văn, phiên âm, dịch nghĩa, chú thích trong sách Tài liệu Địa chí Thái Bình, tập II, do Sở Văn hóa - Thể thao & Du lịch tỉnh Thái Bình chịu trách nhiệm xuất bản năm 2007. Như vậy, bà mụ Nguyễn Minh Tường đã có công lao thai nghén công trình sử học để một ông thần sấm thế kỷ thứ IX, hoài thai hơn 3 thế kỷ, trải từ nhà Đường sang đến cuối triều nhà Lý, để sinh ra Trần Thủ Độ vào cuối thế kỷ XII (Trần Thủ Độ sinh khoảng năm 1194).
Tiếc là nhà sử học Nguyễn Minh Tường không nặn thêm mẹ cho Trần Thủ Độ nữa để cân xứng. Và, xin nói thêm, nếu bậc Á Thánh là Mạnh Tử bên Trung Quốc mà ở Việt Nam, hẳn là cũng được các nhà sử học hiện đại của chúng ta tìm được bố đẻ cho thầy Mạnh Tử, để mấy o hát ví xứ Nghệ khỏi đánh đố các chàng trai xứ Nghệ mà rằng: “Nghe chàng đọc sách Kinh Thi/ Cha thầy Mạnh Tử tên chi rứa chàng? Khiến cho các chàng lúng túng không trả lời nổi mà phải đáp bừa rằng: “Thầy Mạnh do cụ Mạnh sinh ra/ Đù mẹ đứa hát, đù cha đứa bày!” (cười).
Phan Thắng: Cố tình làm sai lạc lịch sử là tội lớn, đương nhiên. Về phương diện văn bản học, theo anh những công trình, ấn phẩm sử học sai lạc sẽ để lại những hậu quả gì?
Kiều Mai Sơn:Nó sẽ là “lộng giả thành chân”. Tôi xin nói tiếp cũng là để làm rõ câu hỏi của anh. Khi tôi gọi điện trao đổi với PGS.TS Nguyễn Minh Tường thì ông nói đang bận họp, đã có sách Hoằng Nghị đại vương trong Thư viện Quốc gia, hãy vào đó mà đọc. Như thế, từ một sản phẩm giả tạo đã lọt vào Thư viện Quốc gia để thành lịch sử. Đời sau không biết, cứ theo sách có môn bài được cấp phép in, được hai cơ quan khoa học là Hội KHLS Việt Nam và Viện Sử học đứng tên bảo trợ thì tin cậy quá chứ còn gì. Thế là mai sau Trần Thủ Độ có bố. Nói dối mãi tất thành sự thật. Tất nhiên, nói vui vậy, chứ tôi nghĩ rằng, thế hệ sau họ cũng biết phản biện sử liệu mà cười chê thế hệ đi trước. Thế hệ sau chắc chắn đủ hiểu biết để phân tích được trường hợp nào là hồ đồ, trường hợp nào là bịp bợm. Còn ngay hôm nay, việc bịa đặt ra một ông bố cho Trần Thủ Độ là một sự xúc phạm ghê gớm đối với danh nhân có công lao bậc nhất sáng lập nhà Trần.
Phan Thắng: Sự khủng hoảng của môn sử trong nhà trường có một phần bắt nguồn từ các công trình, ấn phẩm này không, thưa anh?
Kiều Mai Sơn:Có nhiều nguyên nhân và đây cũng có thể coi là một nguyên nhân. Chúng ta cứ rộn ràng để phê phán học sinh không biết Trần Quốc Tuấn với Trần Hưng Đạo là một người, Quang Trung là niên hiệu của Nguyễn Huệ… Song chúng ta quên mất rằng, thử hỏi người lớn xem có bao nhiêu người cũng phân biệt rạch ròi được điều này? Hay cũng có đến cả nghìn người sẽ nói Trần Quốc Tuấn với Trần Quốc Toản là hai anh em? Không phải nói xa xôi, ngay chuyện lịch sử hiện đại, tôi có người bạn là giáo viên còn hồn nhiên hỏi: Thầy Nguyễn Văn Trỗi dạy trường mình năm nào nhỉ? Bởi vì bạn đó thấy các cụ thầy tuổi 80 kỷ niệm đồng môn khóa Nguyễn Văn Trỗi! Hoặc ngay như những chuyên gia sử học của Viện Lịch sử Đảng khi viết sách “Nguyễn Lương Bằng – tiểu sử” (NXB Chính trị Quốc gia, 2015) còn hạ bút viết một câu: Lê Đại Hành đánh thắng quân Nam Hán năm 981 (tr. 13).Rõ ràng ngay cả những người trong giới sử học cũng còn không thuộc thông sử là Lê Đại Hành đánh thắng quân Tống kia mà.
Phan Thắng: Chúng ta hãy trao đổi về nguyên nhân của các sai lệch, thậm chí là sai phạm này. Ngoài nguyên nhân về trình độ chuyên môn, có nguyên nhân nào từ phương pháp luận, tư duy ý thức hệ và cả những nguyên nhân “cơm áo gạo tiền”?
Kiều Mai Sơn:Tôi cũng đã có lần trao đổi vấn đề này với một người bạn đang học nghiên cứu sinh ở nước ngoài. Chúng tôi cùng đi đến thống nhất nguyên nhân đầu tiên là về mặt phương pháp luận. Tư duy ý thức hệ và cả chuyện “cơm áo gạo tiền” cũng khiến cho nhiều người cầm bút viết sử kiểu như Thiếu tướng – PGS Đào Trần Quang Cát có lần nói với tôi rằng, ông cảm thấy một số người viết sử hiện nay hình như đi làm kinh tế, viết theo đơn đặt hàng.
Phan Thắng: Có trường hợp sai lệch/lạc sử học nào đến từ những người ngoài sử học không, thưa anh?
Kiều Mai Sơn: Có chứ. Sai lệch/lạc nhiều là khác. Ví dụ những người viết báo như bản thân tôi là cũng có khả năng bị đưa vào hoàn cảnh của cây cầu chuyển tải sai lệch/lạc sử học chứ. Bởi vì nhu cầu thông tin nhanh chóng đến với bạn đọc mà phóng viên vội vã đưa các thông tin tư liệu về lịch sử chưa được kiểm chứng lên mặt báo thì vô tình chúng tôi đã làm sai thông tin phải không nào? Tôi xin nêu cụ thể một trường hợp như nhiều người viết về chuyện Hồ Chí Minh với Phạm Quỳnh trong cái chết của học giả Thượng Chi hồi Cách mạng tháng tám 1945. Tôi nghĩ rằng cần phải giải ảo sự việc này bằng tư liệu đương thời cùng với việc tham chiếu, so sánh, phản biện các sử liệu sau này được cung cấp ra, chứ không phải chỉ căn cứ theo những nguồn tư liệu thứ cấp được công bố sau năm 2000. Chuyện này nói sẽ dài, một dịp khác tôi sẽ trao đổi cụ thể hơn.
Trở lại câu anh vừa hỏi, cái sai lệch/lạc của người ngoài sử học, hay gọi theo ngôn ngữ trong giới thì đó là những người ngoại đạo, điều đó không nguy hiểm bằng cái sai lệch/ lạc của người trong giới sử học. Công chúng mấy khi họ tin vào người ngoại đạo viết tay ngang. Song công chúng lại đặt lòng tin vào những người viết sử có tàn có tán. Đây chính là những hiểm họa của sử học trong tương lai khi thật giả lẫn lộn, chân giá trị bị đảo lộn, khiến cho uy tín của ngành bị giảm sút.
Phan Thắng: Xã hội phải khắc phục những hậu quả do các công trình, ấn phẩm sử học này bằng các biện pháp, giải pháp nào?
Kiều Mai Sơn:Tôi nghĩ rằng việc khắc phục này cần phải có chiến lược từ cấp Nhà nước. Trong thời đại toàn cầu hóa, kết nối công nghệ thông tin như hiện nay, không phải chỉ những người của giới sử học mới có quyền uy nghiên cứu lịch sử, mà Nhà nước cần có chiến lược mời các chuyên gia nghiên cứu độc lập tham gia phản biện với các công trình do chính giới sử học viết ra. Cần loại bỏ tư duy học phiệt chỉ luôn đề cao trong giới. Việt Nam không thiếu những chuyên gia độc lập kiến thức quảng uyên, theo như tôi biết thì nói không phải quá lời, còn là bậc thầy của những người đang bám vào cái danh của các viện nghiên cứu chính quy.
Nhà nước đã có đầu tư, tôn vinh cho sử học nói riêng và các ngành khoa học nói chung thì cũng cần sát hạch thường xuyên. Câu chuyện nhạc công chơi trong dàn nhạc cung đình lợi dụng đám đông để tư lợi đến khi thay đổi phải độc tấu thì lộ ra ngay đời sống tầm gửi của mình chính là bài học người xưa đã răn. Khoa học nói chung và sử học nói riêng mà chỉ phản biện kín, phản biện chéo với nhau thì sản phẩm in ra chỉ dành để vào các thư viện nằm co ro một góc cho bụi phủ.
Phan Thắng: Biện pháp, phương pháp căn cơ nhất để sử học trở về mẫu mực là gì, thưa anh?
Kiều Mai Sơn:Tôi nghĩ rằng, tự bản thân mỗi người viết sử cần tự ý thức. Không ai có thể biết tất cả mọi thứ. Phương pháp khoa học cũng cần có những phép thử, không ai cấm việc đưa giả thiết. Đáng nói là việc đưa giả thiết khoa học khác với việc cố tình hư cấu, làm sai lệch lịch sử. Bạn đọc có thể thông cảm với những người vì thiếu kiến thức mà viết nhầm, viết lỗi, nhưng sẽ rất khó tha thứ với những người cố tình xuyên tạc, bóp méo lịch sử.
Cốt yếu của sử trước đây là thực lục, nghĩa là ghi chép các sự kiện. Ngày nay chúng ta vẫn viết sử gần với lối ấy nhưng có uyển chuyển hơn. Song, lối viết nào thì cũng sẽ có lời bình của sử gia. Lời bình ấy, như trong Kinh Xuân Thu (của Khổng Tử) viết và đã được Trần Trọng Kim dẫn lại trong “Việt Nam sử lược” như sau: “Nhất tự chi bao, vinh ư hoa cổn, nhất tự chi biếm, nhục ư phủ việt”. Câu này có nghĩa là một chữ khen thì vinh hơn cả áo hoa cổn nhà vua ban cho, một chữ chê thì nhục hơn cả phải tội rìu búa. Hiện nay, những người viết sử càng phải thấm nhuần câu này bởi vì họ viết sử thì cũng chính là lịch sử sẽ soi lại họ. Một chữ họ viết ra sau này đều được bạn đọc soi chiếu vào. Bạn đọc hiện nay cũng có quyền phê phán những người viết sử. Nếu khen thì vinh, nếu chê thì nhục. Hoa cổn hay phủ việt cũng từ bạn đọc mà ra. Quan trọng là, đời xưa, việc khen chê chỉ xảy ra sau khi tác giả đã đậy nắp quan tài; còn ngày nay, việc khen chê song hành với người viết sử, có thể chính người viết sử phải nhận ngay búa rìu dư luận khi sản phẩm của họ vừa đến với bạn đọc.
Phan Thắng: Anh có tin là nền sử học của chúng ta sẽ “phục thiện”, lấy lại niềm tin chân lý của xã hội, của quá khứ, hiện tại và cả tương lai?
Kiều Mai Sơn:Nền sử học của chúng ta không có lỗi, chưa bị viện kiểm sát nào tống đạt hồ sơ đâu anh ạ, cho nên không thể nói nền sử học của chúng ta sẽ “phục thiện”. Nền sử học của Việt Nam hay bất cứ quốc gia nào, bất cứ thời đại nào cũng công bằng. Chỉ có những người viết sử của mỗi thời uyển chuyển đi một chút, từ sử gia, đã tiến dần sang tiểu thuyết lịch sử gia. Nhìn theo suốt chiều dài lịch sử, tôi tạm chia thành sử gia, sử quan, sử ngôn và sử nô. Công chúng vẫn cứ tìm đến những tác phẩm của sử gia mà khinh bỉ sản phẩm của sử nô, dè bỉu sản phẩm của sử ngôn và bông đùa với sản phẩm của sử quan lẫn tiểu thuyết lịch sử gia.Trong quá khứ, hiện tại hôm nay và tương lai sau này, chúng ta vẫn mong chờ có những bộ sử đáng đọc của nền sử học Việt Nam. Điều đó là chắc chắn./.
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả