Phan Văn Thắng:Thưa bà, xưa nay Việt Nam vốn có truyền thống tôn sư trọng đạo. Xưa ông thầy chỉ đứng sau vua, và còn cao hơn cả cha mẹ (quân sư phụ) trong những giềng mối mà một người có giáo dục phải tôn trọng.Được biết bà đã nêu quan điểm cho rằng nghề giáo không cao quý hơn bất cứ nghề nào khác, nghĩa là phải chuyên nghiệp, phải học hỏi không ngừng và chấp nhận sự đào thải.Bà có thể nói rõ hơn quan điểm này?
Phạm Thị Ly:Thật ra cả ba giềng mối ấy giờ đây đã thay đổi, chứ đâu chỉ riêng vai trò người thầy? Xưa quân xử thần tử, thần bất tử bất trung, ngày nay thì ở những xứ sở văn minh, không ai có thể bị tội chết mà không có phán quyết của tòa án, và có cả những quy trình để phản đối hay xem xét lại phán quyết ấy.
Người thầy ngày xưa được tôn trọng đặc biệt còn là vì thời ấy giáo dục hầu như là đặc quyền của tầng lớp tinh hoa, đi học là để làm quancai trị dân. Ngày nay, tất cả những bối cảnh đó không còn nữa. Với tỉ lệ trên 50% người trong độ tuổi vào ĐH ở các nước phát triển, gần 100% ở Hàn Quốc, 25% ở Việt Nam thì giáo dục ngày nay chủ yếu là nhằm phát triển các kỹ năng xã hội trong đó có năng lực làm việc kiếm sống.
Xưa ông thầy dạy chữ nghĩa thánh hiền, nay ông thầy phải dạy đủ mọi loại tri thức đang tăng theo cấp số nhân, lẽ dĩ nhiên công việc dạy học phải trở thành một nghề nghiệp được chuyên nghiệp hóa.
Đã là một nghề, nó cũng cao quý như tất cả những nghề nghiệp tạo ra của cải và giá trị cho xã hội, không hề cao hơn hay thấp hơn bất cứ nghề nào khác. Ông bà ta cũng dạy từ lâu: không có nghề hèn, chỉ có người hèn. Tức là mọi nghề nghiệp đều cao quý như nhau.
Đã là một nghề nghiệp, nó đòi hỏi sự chuyên nghiệp và học hỏi không ngừng. Nhất là thời công nghệ cao bây giờ, giáo viên mà không lo học hỏi, thì kiến thức còn thua cả học trò. Lứa giáo viên tuổi 30-50 bây giờ đã được nuôi dạy trong cái thời hình mẫu lý tưởng là gọi dạ bảo vâng, con ngoan trò giỏi.Bây giờ mà áp đặt lại cái hình mẫu ấy, thì rõ ràng là đã lỗi thời.Vì lợi ích của học trò, những người không chịu cải thiện cũng sẽ phải chấp nhận sự đào thải, đó mới là công bằng, và mới hướng tới sự tiến bộ. Tôi không thấy có lý do gì để giữ mãi cái ảo tưởng “nghề giáo là nghề cao quý nhất trong những nghề cao quý”.Ảo tưởng đó không đúng và không có ích lợi gì cho xã hội.
Phan Văn Thắng:Nếu vậy, ta cứ xem các thầy cô giáo như những công nhân, hay nhân viên doanh nghiệp, công ty, chịu sự quản lý và điều hành của các cấp theo nguyên tắc quản lý doanh nghiệp?
Phạm Thị Ly: Nghề giáo không cao quý hơn nghề nào khác, nhưng nó có những đòi hỏi đặc thù. Nghề nào cũng đòi hỏi người ta tuân thủ một số quy tắc, chuẩn mực xử sự, nhưng nghề giáo thì đòi hỏi này có khắt khe hơn. Ví dụ chuyện ăn mặc. Nhân viên văn phòng có ăn mặc hở hang khiêu khích chút bên ngoài công sở thì cũng không có gì quan trọng, nhưng cô giáo làm vậy sẽ bị coi là không thích hợp J. Chuyện lớn hơn là cách xử sự.Nghề nghiệp đòi hỏi các thầy cô giáo phải giữ gìn hình ảnh, tư cách mọi lúc mọi nơi.Điều quan trọng hơn cả là nghề giáo đòi hỏi một mức độ tự do trong công việc, để các thầy cô giáo có thể tìm được cách xử sự và giáo dục tốt nhất cho từng trường hợp cụ thể trong đời sống thực tiễn của nhà trường.
Đặc thù đó không làm cho nghề giáo cao quý hơn nghề khác, nhưng làm cho nghề nghiệp này cần được quản lý theo một phương thức đặc biệt hơn. Nếu áp đặt chỉ tiêu kiểu như bao nhiêu em học sinh điểm 10, hạnh kiểm tốt, tương tự như công nhân ráp được bao nhiêu áo một ngày, thì lối quản lý đó sẽ phá hủy hoàn toàn sự tự do, sáng tạo của nghề giáo.
Lợi ích của các thầy cô giáo phải được xem xét trong tương quan với lợi ích của học sinh.Kết quả hoạt động của thầy cô giáo phải được thể hiện qua niềm vui, sự phát triển về năng lực, trí tuệ, phẩm chất của học sinh, bằng mức độ sáng tạo và trách nhiệm với công việc, nhưng không phải bằng cách khoán chỉ tiêu.
Phan Văn Thắng:Tôi lại nghĩ, nghề giáo và nhà giáo khác với các nghề nghiệp khác ở chỗ sản phẩm của họ là Con Người, là sản phẩm đặc biệt, có tư duy, có tâm hồn..., không như các sản phẩm vô hồn khác. Bởi vậy, nghề giáo và nhà giáo có chức năng, vị trí và đòi hỏi khác với các nghề khác.Tuy nhiên tôi cũng nói luôn là đã từ lâu, cá biệt, có những nhà giáo đã tự làm xấu mình và nghề giáo. Trở lại câu chuyện, phải chăng bà đã nêu một quan điểm đòi hỏi quá cao đối với nghề giáo trong lúc đãi ngộ của họ hiện không hề tương xứng?
Phạm Thị Ly: Vâng, ai cũng biết là lương chính thức của các thầy cô giáo rất thấp, mặc dù thực tế thu nhập ở một số trường hay vùng có thể không thấp. Ngoại trừ những người được người thân hỗ trợ, số đông những người sống bằng nghề giáo phải dựa vào những thu nhập phụ như dạy thêm, nấu ăn phục vụ học sinh, hay những nghề phụ khác. Đó là chưa nói tới những thu nhập không ai muốn nêu công khai. Tất cả những thứ đó đã biến nghề giáo thành một nghề đầy áp lực từ vô số yêu cầu, đòi hỏi từ phía nhà trường và cấp trên, từ phụ huynh, từ học sinh,v.v.. Đã từ lâu nghề giáo không còn là nghề được kính trọng trong xã hộivà là một nghề bạc bẽo,nhiều rủi ro. Đã có người nói rằng ông ta chẳng coi ai là thầy cả, vì “cứ lúc lúc lại phải đưa phong bì”. Trong bối cảnh đó, muốn cải cách giáo dục mà không thay đổi cái hiện trạng này thì quả là chuyện dã tràng xe cát.
Phan Văn Thắng:Làm sao để thay đổi hiện trạng đó? Ai cũng nói rằng đấy là trách nhiệm của nhà nước, trong lúc để tăng thu nhập 2 triệu đồng/tháng cho 1 triệu giáo viên trường công lập từ mầm non đến THPT, cần 1 tỷ đô la mỗi năm. “Giải cứu” chỉ riêng giáo viên tiểu học cần 400 triệu đô la một năm, tức hơn 1 triệu đô la mỗi ngày. Hiện nay trung bình mỗi ngày nhà nước đang phải vay thêm 22 triệu đô la để chi tiêu - thì yêu cầu nhà nước chi thêm cho việc này e là khó khả thi?
Phạm Thị Ly: Chi tiêu công hiện có quá nhiều lãng phí.Thật ra nếu tính tỉ lệ ngân sách, Việt Nam chi cho giáo dục không thấp. Nhưng do sử dụng nguồn lực không hiệu quả, nên đòi hỏi chi thêm cho giáo dục là điều gần như không thể có trong tương lai gần. Muốn sử dụng nguồn lực công hiệu quả hơn, thì cuối cùng vẫn phải là cải thiện chất lượng giáo dục, bởi lẽ dân trí có cao thì quan trí mới được nâng lên.
Tôi không bênh vực nhà nước trong việc không đảm nhiệm được chi phí cần thiết để tạo ra một nền giáo dục tốt, nhưng tôi nghĩ mọi người cần công bằng và khách quan hơn, nhất là khi so sánh với các nước. Các nước phát triển coi giáo dục phổ thông là phúc lợi xã hội, các trường công được ngân sách chu cấp để hoạt động tốt. Nhưng ngân sách nước nào thì cũng từ tiền thuế mà ra. Thuế thu nhập ở Bắc Âu có thể lên tới 40-50% , ở Mỹ cũng khoảng 10-40%. Đặc biệt là thuế nhà.Ở Mỹ thuế nhà có thể lên tới 2,35% giá trị căn nhà và phải đóng hàng năm.Các khoản thuế này được nêu rõ là dành để hỗ trợ cho giáo dục phổ thông ở địa phương.Nếu bây giờ Việt Nam cũng áp dụng chính sách tương tự, áp dụng thuế tài sản để chi trả cho giáo dục, liệu có bao nhiêu người tán thành? Thuế tài sản thật ra rất công bằng, nhà to đóng nhiều nhà nhỏ đóng ít, còn thì con nhà giàu nhà nghèo đều được học trường công miễn phí như nhau, đấy là cách để san sẻ và tạo ra sự công bằng tương đối về cơ hội tiếp cận giáo dục.
Mọi người phản đối việc thu tiền học sinh phổ thông để cải thiện thu nhập chính thức của giáo viên, nhưng có hai nghịch lý mà ít ai chịu để ý. Một là, mọi người yêu cầu nhà nước phải lo cho thu nhập giáo viên đủ sống, nhưng ngân sách thực chất là tiền đóng thuế, nộp thêm một khoản thuế để chi cho giáo dục thì không mấy ai ủng hộ.Hai là, dù không phải đóng học phí chính thức, nhưng chi phí hiện nay cho con đi học phổ thông không hề nhỏ.Tuy nhiên, những chi phí này diễn ra theo lối cả hai bên phụ huynh và thầy cô giáo đều bị hạ thấp phẩm giá. Đó là một thực tế chẳng lấy gì làm hay.
Vì thế việc kêu gọi nhà nước tăng lương cho giáo viên là việc nói đi nói lại cũng không có ích gì. Tôi nghĩ một giải pháp thực tế không phải là dựa vào cái ta nghĩ là đúng, hay cái ta thấy ở đâu đó, mà phải là những giải pháp có tính đến những điều kiện thực tế hiện tại của Việt Nam.
Tại sao chúng ta không thẳng thắn thừa nhận là ngân sách hiện nay đã không thể bao cấp được cho giáo viên phổ thông thu nhập thực sự đủ sống? Tại sao chúng ta không thừa nhận một thực tế là cha mẹ học sinh đang trả khá nhiều tiền dưới nhiều hình thức khác nhau cho con đi học trường công? Tại sao chúng ta không thừa nhận một thực tế là xã hội đang phân hóa giàu nghèo mạnh mẽ, để nhà nước chỉ tập trung bao cấp về giáo dục cho một bộ phận người dân thu nhập thấp? Một số trường công được đầu tư tốt trở thành trường điểm, và học sinh muốn vào đó phải “chạy”, đó là một hiện tượng đang khoét sâu thêm bất công và bất hợp lý trong việc sử dụng ngân sách cho giáo dục.
Tôi ủng hộ phương án thu hẹp trường công và chỉ dành cho người thu nhập thấp. Khích lệ trường tư dành cho người giàu.Việc tăng suất đầu tư cho các trường phải đi cùng với việc cải thiện tổ chức và quản trị, nếu không thì dù có đổ bao nhiêu tiền vào đó chúng ta cũng khó mà có hy vọng tạo ra được thay đổi.
Phan Văn Thắng:Ở các nước phát triển, hệ thống trường công và trường tư có gì khác nhau? Về giáo viên ở các trường công và tư có gì khác nhau, về yêu cầu năng lực, phẩm chất, về chế độ lương, bảo hiểm….?
Phạm Thị Ly: Nhiều nước coi giáo dục phổ thông là phúc lợi xã hội, và phổ cập giáo dục bắt buộc.Một ví dụ là Hoa Kỳ. Nước này có ba hình thức: trường công (87% số em trong tuổi đi học), trường tư (10% số học sinh), và học tại gia (3%).Chính quyền địa phương chịu trách nhiệm cấp ngân sách cho các trường công, như trên đã nói, đa phần dựa vào thuế nhà, vì thế có thể bất lợi cho vùng nghèo.Trường tư thường là có liên đới với các tổ chức tôn giáo và được nhà thờ tài trợ một phần.Họ được quyền tự quyết định chương trình học, được quyền chọn học sinh, nhờ đó đáp ứng những nhu cầu đa dạng của xã hội, và thường có thể mang lại chất lượng đào tạo tốt hơn trường công nhờ quy mô lớp nhỏ, giáo viên chọn lọc.Học phí trung bình ở trường tiểu học tư là 7.770 USD một năm, còn ở trường trung học là khoảng 13 ngàn.Lương giáo viên trường công từ 20-60 ngàn USD một năm, còn trường tư lương chỉ bằng khoảng 75%, bù lại môi trường làm việc tốt hơn, nhiều cơ hội học tập và phát triển hơn. Về yêu cầu phẩm chất năng lực, với những tiêu chuẩn nghề nghiệp thì công cũng như tư, còn những yêu cầu cụ thể thì dĩ nhiên là tùy mục tiêu của từng trường.Không có biên chế cho giáo viên trường tư.
Phan Văn Thắng: Nhân bà nói đến chuyện trường tư, tôi muốn nói thêm về chuyện ông bộ trưởng giáo dục đào tạo đã từng đếnbỏ biên chế đối với giáo viên phổ thông. Ý kiến này đã làm dư luận dậy sóng với nhiều ý kiến khác nhau. Từ rất sớm, bà đã bày tỏ quan điểm về vấn đề này. Đó là cách nay một tháng, còn bây giờ, quan điểm bà có thay đổi gì không?Tại sao?
Phạm Thị Ly: Tôi vẫn giữ quan điểm đã phát biểu, mặc dù biên chế hay hợp đồng không phải là nguyên nhân gây ra những bất cập hiện nay, và càng không phải là thuốc thần giúp giải quyết vấn nạn hiện tại. Việc chuyển từ hợp đồng viên chức sang hợp đồng lao động chỉ tạo điều kiện cho đổi mới, nếu người ta thực sự muốn đổi mới, và nếu nó đi cùng với những đổi mới quan trọng khác về tổ chức và quản trị.
Phan Văn Thắng:Thưa bà, do mô hình nhà nước của ta còn khác với đa số quốc gia khác trên thế giới nên nền giáo dục của nói chung và vị trí của nhà giáo trong xã hội cũng khác. Liệu nếu bỏ biên chế thì giáo dục khu vực miền núi,vùng đồng bào thiểu số, vùng kinh tế chậm phát triển, còn khó khăn sẽ như thế nào?Tôi nhận thấy còn có khoảng cách, nói cách khác còn có sự phân hóa rất lớn về giáo dục giữa các vùng miền, giữa các giai tầng xã hội, liệu bỏ biên chế đối với giáo viên sẽ là động lực phát triển cho nền giáo dục như quan điểm của ông bộ trưởng hay là sẽ khoét sâu thêm sự bất bình đẳng hiện có?
Phạm Thị Ly: Tôi không thấy việc “mô hình nhà nước của ta còn khác” nhất thiết phải dẫn đến “vị trí của nhà giáo trong xã hội cũng khác”. Nước nào thì cũng có những vùng xa, kinh tế chậm phát triển, cũng có những đối tượng khó khăn cần được quan tâm để tạo ra cơ hội công bằng cho mọi trẻ em.Biên chế không phải là giải pháp duy nhất, càng không phải là giải pháp tốt nhất để thu hút giáo viên đến những vùng kinh tế khó khăn.Tôi đồng ý là nhà nước phải quan tâm và có chính sách phù hợp để hỗ trợ những khu vực này, nhưng một giải pháp đơn giản hơn nhiều là phụ cấp khu vực tương xứng, sao cứ nhất thiết phải là biên chế? Vả lại, tranh luận như thế cũng là thừa, vì hiện nay, kể từ khi có Luật Viên chức, tất cả giáo viên cũng đã và đang chỉ làm việc theo hợp đồng mà thôi.
Phan Văn Thắng:Có thông tin cho rằng hiện đang có một chương trình cải cách giáo dục phổ thông trong đó có xây dựng khung chương trình và biên soạn sách giáo khoa mới tốn đến nhiều chục triệu USD làm tôi nhớ lại chương trình giáo dục Hoàng Xuân Hãn của chính phủ Trần Trọng Kim năm 1945. Gần như không tiền, và chỉ có vỏn vẹn mấy tháng, một số rất ít các nhà trí thức, các nhà giáo đã làm thay đổi căn bản nền giáo dục nước nhà. Còn chúng ta loay hoay mãi mấy chục năm, tốn vô cùng nhiều tiền nhưng hình như lại làm cho nền giáo dục thêm tụt hậu, lạc hậu. Theo bà, cái khác của hai cuộc cải cách này và nguyên nhân sâu xa là ở đâu, cái gì?
Phạm Thị Ly: Tất nhiên cái khác lớn nhất là bối cảnh. Năm 1945 đất nước vừa được độc lập, toàn dân hồ hởi sát cánh cùng chính phủ trong việc tái thiết đất nước với một niềm tin tràn trề vào tương lai tươi sáng. Hiện nay chúng ta có nhiều tiền hơn, hỗ trợ quốc tế cũng sẵn sàng hơn, nhưng niềm tin của người dân thì không còn như xưa. Năm 1945 ai cũng nghèo như ai, và mọi người đều đồng lòng nhìn vào một mục tiêu chung của đất nước. Ai cũng đặttương lai của mình trong bức tranh chung về tương lai của tổ quốc. Nay thì giàu nghèo ngày càng phân hóa, lợi ích riêng của một bộ phận không nhỏ tầng lớp có đặc quyền ngày càng xa rời với lợi ích của nhân dân, thậm chí còn đối lập.Ai cũng loay hoay đi tìm tương lai riêng của bản thân mình thay vì tương lai chung của đất nước.Bây giờ cải cách giáo dục muốn thành công thì phải xây dựng lại niềm tin của người dân. Cá nhân tôi cho rằng chương trình GDPT tổng thể đã được xây dựng trên cơ sở một nền tảng tư tưởng đúng, có tiếp thu những thành tựu của các nước về mặt nội dung cũng như kỹ thuật xây dựng chương trình, có căn cứ trên những điều kiện thực tế của Việt Nam.Tuy CT GDTT có nêu quan điểm mở và dành không gian cho các địa phương, các trường, tác giả sách giáo khoa và giáo viên tham gia cụ thể hóa nội dung/phương pháp giảng dạy, nhưng trong thực tế việc thực hiện nó sẽ có rất nhiều thách thức khó khăn. Vì thế việc áp dụng CTGDPTTT cần phải gắn với một lộ trình dài cải cách quản trị, bao gồm quản lý nhà nước đối với các trường, cơ chế tài chính và quản trị nội bộ nhằm tạo động lực cho giáo viên. Lộ trình này cần sớm được xây dựng chi tiết và công bố để công luận hiểu rõ từng bước đi, từ đó có sự ủng hộ củangười dân cũng như của giới chuyên môn và giới lập pháp ở Quốc Hội.
Thời cụ Hoàng Xuân Hãn, nhóm chủ trì cải cách bấy giờ đã làm việc toàn tâm toàn ý vì mục tiêu cải cách thực sự. Còn bây giờ, không phải chúng ta không có những người tâm huyết như vậy, vấn đề là nhà nước cần lắng nghe họ và cần phải kiên trì xây dựng lại niềm tin để tạo sự đồng thuận.
Phan Văn Thắng:Trở lại với nghề giáo và nhà giáo, bà có bình luận gì khi có ý kiến cho rằng nếu bỏ biên chế ngành giáo dục thì nên bỏ hết, từ những vị trí cao nhất của ngành này?
Phạm Thị Ly: Tôi đã phát biểu ngay từ đầu là nên bỏ biên chế ở tất cả mọi vị trí và tất cả mọi ngành nghề, chỉ trừ những vị trí mà biên chế là cần thiết để bảo toàn sự độc lập, trung thực và chính trực của những người nắm giữ vị trí ấy. Ở Hoa Kỳ thì những vị trí như vậy chỉ được bổ nhiệm với sự phê chuẩn của quốc hội, ví dụ Thẩm phán tòa tối cao, hay Viện trưởng Viện Nghiên cứu Giáo dục Quốc gia. Tuy thể chế của chúng ta khác nhưng cũng không có lý do gì mà hiệu trưởng hay công chức nói chung lại phải có biên chế suốt đời.Thực tế cho thấy sự bảo đảm chỗ làm suốt đời lại có thể gây ra tác dụng ngược. Dĩ nhiên có thể nói rằng biên chế công chức nhằm bảo đảm sự trung thành của họ đối với nhà nước. Nhưng nếu họ làm việc chẳng ra gì, kết quả thì ít mà phá hoại thì nhiều, liệu sự trung thành ấy còn có ý nghĩa gì, hay chỉ khiến nhà nước thêm xa dân?
Phan Văn Thắng: Cảm ơn bà đã chia sẻ quan điểm. Chắc chắn câu chuyện này vẫn còn dài vì giáo dục liên quan đến toàn bộ đời sống xã hội, không chỉ hiện tại mà cả quá khứ và tương lai, đến tất cả mọi người, kể cả những người tưởng rằng chẳng liên quan gì đến dạy và học. Hẹn gặp lại bà trong những câu chuyện tiếp theo.
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả