“Thế giới bấp bênh/ những ý nghĩa thoả thuận” là hai câu thơ cuối bài thơ Thoả thuận nằm cuối tập thơ Những kỉ niệm tưởng tượng của Trương Đăng Dung do Nhà xuất bản Thế giới ấn hành năm 2011 và được trao Giải thưởng của Hội Nhà văn Hà Nội cùng năm.

Sáng tháng 10/2017, sau một cơn mưa dịu, Hà Nội tinh sạch như mùa thu. Gặp gỡ và trò chuyện cùng nhà lí luận văn học, nhà thơ, dịch giả Trương Đăng Dung, tôi càng thấm thía hơn, rằng không phải ngẫu nhiên mà ông đã đặt hai câu thơ trên ở vị trí cuối cùng tập thơ tâm huyếtcủa mình. Hai câu thơ này, đúng như tinh thần cuộc trò chuyện, vừa gói nén vừa phơi mở những suy niệm triết học (triết học ngôn ngữ, triết học hiện tượng luận…) về thế giới nói chung, về cơ chế tạo nghĩa của văn bản văn học trong quan hệ với người đọc, về khoảng cách tất yếu giữa bản dịch và nguyên tác… nói riêng.

Hoàng Đăng Khoa:Chào nhà lí luận văn học, nhà thơ, dịch giả Trương Đăng Dung. Rất vui vì ông đã nhận lời mời tham gia cuộc trò chuyện. Trước hết, ông có thể nói một cách ngắn gọn về con đường đến với văn chương của mình?

Trương Đăng Dung: Tôi yêu thích văn học từ nhỏ. Nhờ học giỏi môn văn, từ năm 1969 đến năm 1972 tôi được chọn vào học lớp chuyên văn đầu tiên của tỉnh Nghệ An. Sau khi tốt nghiệp trung học phổ thông, mùa thu năm 1972, tôi được sang Hungary du học, đến mùa thu năm 1978 thì tốt nghiệp về nước. Bài thơ đầu tiên của tôi được in ở báo Văn nghệ (Hội Nhà văn Việt Nam) số ra ngày 2/9/1978, đó là bài Âm hưởng mùa hè tôi viết lúc 20 tuổi ở Hungary.

Hoàng Đăng Khoa:Bài thơ Những kỉ niệm tưởng tượngcủa ông được ra đời như thế nào?

Trương Đăng Dung: Năm 1981 tôi trở lại Hungary làm nghiên cứu sinh. Một sáng mùa đông năm 1983, thức dậy thấy tuyết rơi đầy lối đi, bỗng nhiên tôi cảm thấy cô đơn, trống trải lạ thường. Tôi nhớ quê hương, nhớ bố mẹ và các em ở Việt Nam. Kí ức về chiến tranh sống dậy. Tôi tự hỏi: Tôi đang làm gì ở châu Âu xa xôi này? Công việc viết luận án tiến sĩ và dịch Truyện Kiều sang tiếng Hungary mà tôi đang làm liệu có giúp được gì cho bố mẹ và các em tôi ở quê nhà?...

Tôi oà khóc như một đứa trẻ. Bà chủ tầng trên tưởng có chuyện gì xảy ra với tôi, nên đã vội xuống nói lời an ủi. Khi bà chủ nhà đi khỏi, tôi ngồi vào bàn viết một mạch bài thơ Những kỉ niệm tưởng tượng. Tôi dịch bài thơ này sang tiếng Hungary và được tờ tạp chí Uj irás (Tác phẩm mới) của Hội Nhà văn Hungary in trong số tháng 10/1983. Hơn 20 năm sau bài thơ Những kỉ niệm tưởng tượng mới được in ở Việt Nam trên tạp chí Sông Hương số tháng 6/2004.

Hoàng Đăng Khoa:Cái gọi là tâm thức, cảm quan hậu hiện đại mà người ta nói đến nhiều thời gian gần đây ở Việt Nam thì có vẻ đã có trong thi phẩm này của ông từ đầu những năm 80 thế kỉ trước. Ông nói gì về điều này?

Trương Đăng Dung: Thực ra, khi viết bài thơ Những kỉ niệm tưởng tượng tôi không nghĩ là mình sáng tác trong tinh thần hậu hiện đại, chỉ đơn giản lúc đó cảm thấy phải viết như vậy thì mới… “phiêu”. Tôi nghĩ, những gì mà con người phải chịu đựng trong chiến tranh ở thế kỉ XX nó quá khủng khiếp và phi lí như không xảy ra trong thực tế mà chỉ có trong tưởng tượng. Hơn nữa, với cái tên Những kỉ niệm tưởng tượng, tôi muốn gửi đi một thông điệp khác liên quan đến đặc trưng của phản ánh nghệ thuật. Đó là chúng ta cần quan niệm hiện thực không chỉ là cái ở bên ngoài, cái đã xảy ra, cái có thật, mà còn là cái chưa hoàn tất, thậm chí cái chỉ xảy ra trong tưởng tượng, trong giấc mơ… Hiện thực là cái dang dở và mở. Nó không phải là trạng thái cố định mà là quá trình. Có lẽ, đây cũng là trạng thái hậu hiện đại chăng? Trong một bài viết gần đây về thơ hiện đại, tôi có nói rằng khó có thể nói về hậu hiện đại một cách chính xác, chỉ biết rằng đối diện với hiện đại là cái đang trôi đi, là hậu hiện đại. Hậu hiện đại như là trạng thái, nó đến rồi qua đi nhường chỗ cho những trạng thái khác. Những đặc điểm của xã hội Việt Nam sau chiến tranh, đang ở giai đoạn hiện đại hoá, công nghiệp hoá, đã chi phối sự nhạy cảm của chủ thể trữ tình trong thơ Việt Nam đương đại. Cô đơn, khát vọng và khoảnh khắc vẫn là những chủ đề được nói đến với tâm thức sáng tạo mới liên quan đến cách nhìn khác về thực tại. Có thể trong cái mới và khác đó cũng xuất hiện những dấu ấn của chủ nghĩa hậu hiện đại.

Hoàng Đăng Khoa:Năm 2011, phải đến gần 30 năm sau khi viết bài thơ Những kỉ niệm tưởng tượng, ông mới công bố tập thơ đầu tay cùng tên. Tập thơ chỉ vẻn vẹn có 25 bài, mỏng nhưng không hề nhẹ, càng củng cố xác tín văn chương “quý hồ tinh bất quý hồ đa”. Tập thơ ngay từ khi ra đời đã được giới bạn đọc đón nhận nồng nhiệt, và được trao Giải thưởng của Hội Nhà văn Hà Nội trong năm đó. Trước và sau khi tập thơ được trao Giải thưởng của Hội Nhà văn Hà Nội, đã có hơn 40 bài phê bình viết về tập thơ. Ông có thể cho biết suy nghĩ của mình về tập thơ và về các bài phê bình?

Trương Đăng Dung: Tôi vẫn hay nói vui với bạn bè rằng, thật may mắn là trời cho tôi sống đến ngày hôm nay để có tập thơ này và thấy nó được bạn đọc gần xa đón nhận. Vì gần 60 tuổi mới in tập thơ đầu tay thì quả là hơi muộn. Có thể nói, hơn nửa thế kỉ được đi lại trên mặt đất này, với hơn 30 năm nghiên cứu văn học và làm thơ, tôi đã có những trải nghiệm sâu sắc về kiếp người, về thơ. Sự trải nghiệm đó luôn gắn liền với những suy niệm triết học trong suốt quá trình sống, học tập và nghiên cứu của tôi ở các nền văn hoá khác nhau. Tôi đã không tiếp nhận các nền văn hoá theo cách phân chia chính trị về các hệ thống thế giới. Tôi đã nhận ra thơ là sự khám phá và giãi bày bản thể một cách tự nguyện. Lí luận, phê bình diễn giải cái thế giới nghệ thuật của nhà thơ, còn nhà thơ thì khám phá và giãi bày cái thế giới bên trong của chính mình. Tôi cần đến thơ như một diễn ngôn có khả năng thể hiện được một cách phong phú hơn, đa diện hơn cái tôi luôn bất an trước thế giới.

Các nhà phê bình đã chỉ ra rất đúng về bản chất của cảm thức hiện sinh trong tập thơ Những kỉ niệm tưởng tượng của tôi liên quan đến cô đơn, thời gian và cái chết. Quả thực, tôi đã trao cho môtíp khoảnh khắc một ý nghĩa quan trọng để từ đó thể hiện cảm thức thời gian trong tương quan với nỗi cô đơn và cái hữu hạn của kiếp người. Một khoảnh khắc có thể loé lên điều gì đó trong đời sống hiện tại, nó ẩn giấu ý nghĩa và hạnh phúc của cả cuộc đời để rồi sẽ mất đi vĩnh viễn. Đối với tôi, khoảnh khắc chỉ là một trong những hình thức của sự cô đơn, bởi vì ở thời hiện tại tâm hồn không chỉ cô đơn trong không gian mà còn cô đơn cả trong thời gian. Cô đơn thời gian là khi con người một mình trong cái khoảnh khắc hiện tại, xa dần quá khứ, đối diện với một tương lai bấp bênh, mờ mịt. Đây là lí do để con người không chỉ cảm thấy xa lạ trước môi trường sống của mình mà cả với chính mình, cảm nhận được sự lạc lõng trước chính mình của quá khứ và của tương lai.

Hoàng Đăng Khoa:Xưa Hoài Thanh cho rằng thơ phải “có sức đồng cảm mãnh liệt và quảng đại”, nay Nguyễn Hưng Quốc khẳng quyết “tính đại chúng là kẻ thù của văn học”. Ông có thể cho biết quan điểm của mình về vấn đề mối quan hệ giữa thơ và công chúng tiếp nhận thơ hiện nay?

Trương Đăng Dung: Chưa bao giờ ở Việt Nam có sự phân hoá sâu sắc giữa các tầng lớp trong xã hội trước các giá trị văn học như hiện nay. Công chúng tiếp nhận văn học ở Việt Nam ngày nay khác với công chúng trước đây. Trên cơ sở sự phân hoá tầm đón đợi trong tiếp nhận văn chương, đang hình thành các nhóm độc giả có thị hiếu thẩm mĩ khác nhau, lựa chọn và tiếp nhận các tác phẩm văn học cũng khác nhau. Văn học nước nhà đang vận động và có những nỗ lực sáng tạo đáng ghi nhận. Chúng ta nên để cho mọi khuynh hướng sáng tác được thể hiện, cũng như cần chấp nhận sự xuất hiện của các nhóm độc giả với những nhu cầu về văn học nghệ thuật khác nhau. Đã qua rồi cái thời cả nước chỉ được biết và thích một vài nhà thơ, hoặc một khuynh hướng sáng tác duy nhất. Các nhà thơ cần làm quen với thực tế là mỗi nhà thơ có một cộng đồng diễn giải của riêng mình. Và tất nhiên, nhà thơ không lựa chọn được người đọc, mà người đọc lựa chọn nhà thơ. Trên cơ sở được lựa chọn mà nhà thơ thuộc về nhóm người đọc nào. Có người đọc, đó là hạnh phúc của nhà thơ.

Hoàng Đăng Khoa:Tôi từng nghe nhiều nhà văn ở ta bày tỏ sự thất vọng khi đọc bài phê bình của ai đó về tác phẩm của mình. Họ cho rằng nhà phê bình đọc không vỡ, không thủng câu chữ của họ. Là người nghiên cứu chuyên sâu về lí thuyết tiếp nhận, ông nghĩ sao về điều này?

Trương Đăng Dung: Cần phải thống nhất với nhau rằng, không có một văn bản văn học nào tồn tại khép kín, với một vẻ mặt duy nhất dành cho tất cả mọi người đến với nó. Mỗi cách diễn giải văn bản văn học đều phản ánh những yếu tố chủ quan (bao gồm cả khả năng và giới hạn) của người tiếp nhận trong việc đọc và hiểu văn bản văn học. Từ bản chất của nó, sự hiểu văn bản văn học luôn chứa đựng cái chưa xác định, cái bất ổn. Văn bản văn học là cái mê cung của sự tạo nghĩa không ngừng, nói như Umberto Eco: Mọi tác phẩm dù được sáng tạo theo thi pháp tất yếu nào cũng mở theo các kiểu đọc, mỗi kiểu đọc mang tới cho tác phẩm một đời sống mới từ một triển vọng nào đó theo thị hiếu cá nhân của người đọc. Vấn đề đặt ra là thực chất tự do cũng như quyền hạn của người đọc như thế nào trong tương quan với tác giả - văn bản và với những áp lực của cộng đồng diễn giải. Có xu hướng nhấn mạnh hành vi đọc mang tính cá nhân, liên quan đến tính ý hướng của chủ thể tiếp nhận (tinh thần Hiện tượng học), nhưng cũng có xu hướng chú ý đến năng lực tập thể của sự đọc (tinh thần Tường giải học). Đọc là sự thể hiện năng lực cá nhân hay năng lực cộng đồng? Yếu tố nào đứng sau sự đọc, chi phối quá trình tạo nghĩa của văn bản văn học?... Đó là những vấn đề chúng ta cần phải tiếp tục nghiên cứu.

Hoàng Đăng Khoa:Người ta nói thế kỉ XX là thế kỉ của lí thuyết văn học, nói rõ hơn đó là thế kỉ của những thành tựu lí thuyết văn học. Nhìn lại các công trình lí thuyết văn học của ông đã được xuất bản như Các vấn đề của khoa học văn học, Từ văn bản đến tác phẩm văn học, Tác phẩm văn học như là quá trình…, người ta thấy chúng là kết quả của một quá trình nghiên cứu có hệ thống, nhất quán cả về tư tưởng học thuật lẫn đối tượng nghiên cứu. Là người được đào tạo bài bản và có nhiều năm nghiên cứu lí thuyết văn học, ông có thể nói về một số thành tựu nổi bật của lí thuyết văn học hiện đại?

Trương Đăng Dung: Chúng ta biết rằng, cùng với sự hình thành và phát triển của khoa học văn học, từ cuối thế kỉ XIX, ở châu Âu, lí luận văn học ngày càng có vị trí quan trọng trong hệ thống các khoa học văn học; ngày càng khoanh vùng được đối tượng nghiên cứu với những vấn đề riêng, lí giải và soi sáng những vấn đề đó trên bình diện lí luận. Sự phát triển của hệ thống lí luận văn học trong thế kỉ XX cho thấy ở đâu lí luận văn học xác lập được bản chất tự nhiên, đặc trưng của đối tượng nghiên cứu, khoanh vùng được đối tượng nghiên cứu với những vấn đề riêng, thì ở đó lí luận văn học mới có khả năng phát triển như một ngành khoa học thực sự. Trên thế giới, vẫn có nơi, do nhập nhằng giữa đối tượng nghiên cứu của lí luận văn học với đối tượng nghiên cứu của lịch sử văn học và phê bình văn học, người ta đồng nhất sự phân tích tác phẩm văn học cụ thể trong nghiên cứu lịch sử văn học và phê bình văn học với sự phân tích vấn đề tác phẩm văn học trong lí luận văn học, nơi vai trò của những khái quát hoá lí luận và việc tiếp cận bản thể tác phẩm văn học đều xảy ra trên bình diện trừu tượng. Trải qua hơn một thế kỉ, tư duy lí luận văn học hiện đại, hậu hiện đại đã đạt được nhiều thành tựu có ý nghĩa bước ngoặt, trong số đó những phát hiện mới về đặc trưng bản thể của văn bản văn học cũng như phương thức tồn tại của tác phẩm văn học trong quan hệ với người tiếp nhận đã cho thấy một cách thuyết phục những giới hạn của tư duy lí thuyết tiền hiện đại liên quan đến vấn đề phản ánh nghệ thuật.

Qua những khám phá về bản chất của ngôn ngữ, tư duy lí luận văn học hiện đại đã có cách tiếp cận tương ứng với bản chất của văn bản văn học. Nhờ những ý kiến khác nhau về bản chất của ngôn ngữ mà tư duy lí luận văn học luôn phải tự thay đổi cho phù hợp với những phát hiện mới về đối tượng. Với việc nhận ra sự khác biệt giữa văn bản văn học và tác phẩm văn học, lí luận văn học hiện đại đã vượt lên tư duy lí luận văn học tiền hiện đại. Nếu trước đây, tư duy lí luận văn học tiền hiện đại (khoa học văn học thực chứng) chỉ nhấn mạnh đến mối quan hệ nhân quả (triết học tự nhiên), đề cao yếu tố môi trường, tác giả thì lí luận văn học hiện đại đã nhận ra yếu tố đặc thù của văn bản văn học, để rồi sau đó lí luận văn học hậu hiện đại đề cập vấn đề phương thức tồn tại của tác phẩm văn học. Từ chỗ lấy mĩ học sáng tạo làm cơ sở, tư duy lí luận văn học hậu hiện đại đã từng bước khẳng định vai trò quan trọng của mĩ học tiếp nhận. Như vậy, không chỉ dừng lại ở những bước tiến quan trọng trong việc khám phá văn bản văn học như là cấu trúc ngôn từ động, tư duy lí luận văn học hậu hiện đại đã có những khám phá mới hơn về đặc trưng bản thể của văn bản văn học trong quan hệ với những yếu tố khác, với người tiếp nhận. Điều này giúp chúng ta nhận thức sâu sắc rằng cơ chế tạo nghĩa của văn bản văn học không ổn định và mang tính quá trình. Tiếp theo khái niệm nghĩa đang tồn tại của lí luận văn học hiện đại là khái niệm nghĩa được thiết lập của lí luận văn học hậu hiện đại. Từ đây liên quan đến câu hỏi phương thức tồn tại của tác phẩm văn học là gì, có hai vấn đề mà lí luận văn học phải đề cập đến: một là tính chất ngôn ngữ, cái quyết định đặc trưng bản thể của văn bản văn học; hai là khả năng tạo lập đời sống cụ thể của văn bản văn học, độc lập với chủ ý của nhà văn. Và chính những nỗ lực giải quyết hai vấn đề này của lí luận văn học hiện đại, hậu hiện đại đã soi sáng bản chất của phản ánh nghệ thuật mà trong một công trình nghiên cứu về mô hình phản ánh nghệ thuật trong mĩ học Lukács sắp xuất bản, chúng tôi sẽ có dịp bàn đến kĩ hơn.

Hoàng Đăng Khoa:Với việc dịch Truyện Kiềusang tiếng Hungary từ khi còn rất trẻ (Nhà xuất bản Europa, 1984), có thể nói ông là một trong những người tiên phong trong việc tiếp thị quốc hồn quốc túy Việt Nam ra thế giới. Đến bây giờ, quảng bá văn học Việt Nam vẫn đang được chủ trương như là một trong những việc “cần làm ngay”. Theo ông, việc đưa những tác phẩm văn học tinh hoa ra thế giới có ý nghĩa to lớn như thế nào? Và tại sao công việc này vẫn là một bài toán khó đối với chúng ta?

Trương Đăng Dung: Anh đã nóiđúng, nhưng tôi muốn nói lại cho rõ hơn, tôi chỉ là một trong những người sớm dịch và giới thiệu văn học Việt Nam ra thế giới, chứ không phải là người đầu tiên, càng không phải là người đầu tiên dịch Truyện Kiều ra tiếng nước ngoài, trước tôi đã có những người khác làm việc này. Việc dịch và giới thiệu các tác phẩm văn học Việt Nam ra thế giới là rất cần thiết, nếu chúng ta muốn thế giới biết nhiều hơn về Việt Nam, nhất là hiểu hơn về vẻ đẹp tâm hồn, những khát vọng của một dân tộc từng chịu nhiều đau khổ. Tôi thấy những hiểu biết về nhau giữa các dân tộc cho đến hôm nay vẫn còn nhiều giới hạn, cho dù con người ngày nay có vẻ đang sống trong một thế giới “phẳng” hơn. Bakhtin nói rất đúng rằng, khi hai nền văn hoá gặp gỡ, đối thoại với nhau chúng không hoà trộn vào nhau, mỗi bên bảo vệ sự thống nhất và sự nguyên vẹn để ngỏ của mình. Tôi nghĩ rằng, quảng bá văn học Việt Nam ra thế giới là một việc lớn, đòi hỏi phải đầu tư công sức, trí tuệ và tiền bạc, nhưng trước hết phải cần đến năng lực, sự nhiệt tình vô tư của người thực hiện. Nghĩa là phải có những con người hội đủ điều kiện để làm việc đó. Từ khâu chọn tác phẩm và người dịch đến việc xuất bản như thế nào đều phải được tổ chức cụ thể, bài bản. Mọi sự ầm ĩ chung chung, đánh trống bỏ dùi đều không dẫn đến kết quả gì cả.

Hoàng Đăng Khoa:Là người đã có được thành công đáng kể trong việc dịch văn học Việt Nam (Truyện Kiều)ra tiếng nước ngoài và dịch tác phẩm văn học nước ngoài sang tiếng Việt, tiêu biểu là tiểu thuyết Lâu đàicủa Franz Kafka cùng nhiều công trình triết học ngôn ngữ và lí thuyết văn học của Martin Heidegger, Roman Ingarden, Hans Robert Jauss, Paul Ricoeur, Lukács Gyorgy…, ông có thể chia sẻ về “thi pháp dịch thuật” của mình?

Trương Đăng Dung: Tôi không có bí quyết dịch thuật gìđặc biệt nhưng luôn ý thức một cách nghiêm túc nhất về công việc này. Tôi hiểu rằng dịch không phải là công việc chuyển ngữ thuần tuý. Quá trình dịch Trên đường đến với ngôn ngữ, một tác phẩm triết học ngôn ngữ của M. Heidegger, tôi đã học được rất nhiều về bản chất của ngôn ngữ. Nếu ngôn ngữ là ngôi nhà của Hữu thể như M. Heidegger nói thì những con người sống trong ngôi nhà đó cũng có những giới hạn, bởi vì sự giao lưu tinh thần của họ đã bị ngôi nhà của Hữu thể quy định. May thay, mọi thông điệp đều vừa hướng đến người tiếp nhận lại vừa đặt điều kiện cho người đó phải có nỗ lực để hiểu nó. Thực hiện được điều này là nhờ cái ý tưởng chung giữa người phát thông điệp và người nhận thông điệp. Như vậy, sự khác nhau về văn hoá, tôn giáo giữa các dân tộc cũng là trở ngại lớn đối với người dịch văn học không khác gì sự khác biệt về ngôn ngữ. Khi dịch Truyện Kiều, thử thách lớn đối với tôi là làm thế nào để mở ra và truyền tải được cái tinh thần văn hoá đặc trưng có trong ngôn ngữ nguyên bản. Nhiều khi người ta có thể dịch xong một bài thơ mà tinh thần của bài thơ trong nguyên bản vẫn khép kín. Mọi bản dịch, dù cố gắng trung thành với nguyên bản bao nhiêu thì cũng đều phá vỡ cấu trúc ngôn ngữ của nguyên bản.

 Hoàng Đăng Khoa:Là một cây bút “nhiều trong một”, ông có suy nghĩ gì về xu hướng “đa năng” đang phát triển trong giới cầm bút trẻ hiện nay?

Trương Đăng Dung: Tôi tự hào về giới cầm bút trẻ hiện nay và cảm thấy vui được đồng hành với những người “nhiều trong một”. Vui, vì chúng ta có những người hoạt động trong lĩnh vực văn học vừa trẻ vừa có học thức, hiểu biết rộng và lịch lãm. Quan sát những quốc gia có nền văn học phát triển chúng ta thấy có không ít nhà văn vừa sáng tác vừa nghiên cứu và dịch thuật văn học; giữa sáng tác, nghiên cứu và dịch thuật không có gì mâu thuẫn cả. Đối với tôi, quá trình nghiên cứu, dịch thuật văn học cũng là quá trình học tập, nó giúp tôi trưởng thành hơn, biết nhận ra những giới hạn của bản thân, từ đó có ý thức vượt thoát giới hạn.

 Hoàng Đăng Khoa:Cảm ơn ông về cuộc trò chuyện.