*
* *
Phan Văn Thắng: Hội nhập kinh tế đã đóng góp phần quan trọng cho đất nước Việt Nam đổi mới và phát triển. Là người luôn theo dõi tiến trình Hội nhập của đất nước, ông có nhận định gì về công cuộc Hội nhập của ta trong thời gian qua không, thưa ông?
Nguyễn Đình Lương: Hôm nay, ai cũng thấy được sự góp phần của Hội nhập mà nền kinh tế Việt Nam đang ngày càng phát triển.
Nếu như những năm cuối thập kỷ 90 của thế kỷ trước, khi Việt Nam bắt đầu bước vào con đường Hội nhập, thu nhập quốc dân của Việt Nam vào khoảng trên dưới 30 tỉ USD, thì năm 2017 vừa qua con số đó là 227 tỉ USD. Lúc đó, trong thống kê của Liên hiệp quốc, Việt Nam xếp vào hàng các nước kém phát triển, thu nhập bình quân đầu người mỗi năm khoảng vài trăm USD, thì năm 2017 ta đã đạt được 2385 USD. Xuất nhập khẩu lúc đó khoảng 4 tỉ USD thì hôm nay ta đạt hơn 400 tỉ.
Các nhà đầu tư nước ngoài đang có mặt gần như khắp các lĩnh vực kinh tế để cùng chúng ta khai thác tài nguyên và sức người. Đầu tư của người Việt Nam cũng đã có mặt nhiều nơi trên thế giới.
Cả nước hôm nay đang sôi nổi bàn chuyện kết nối kinh tế; kết nối ngành, kết nối vùng, kết nối kinh tế Việt Nam với kinh tế thế giới.
Phan Văn Thắng: Vậy có thể coi đó là thành công lớn nhất của công cuộc Hội nhập phải không thưa ông?
Nguyễn Đình Lương: Không, đó chưa phải là thành công lớn nhất.
Thành công lớn nhất mà Hội nhập đem lại, nên coi là nó đã góp phần để đổi mới tư duy nhận thức của xã hội.
Thực tiễn Hội nhập đã giúp ta thay đổi cách nhìn nhận các vấn đề chính trị, kinh tế của thế giới.
Từ chỗ nhìn thế giới qua lăng kính "địch - ta", hôm nay ta coi các quốc gia trên thế giới, cả bạn và cả thù trước đây nay đều là đối tác.
Đổi mới tư duy nhận thức rất quan trọng. Nhận thức đúng sẽ có đường lối chính sách đúng. Đường lối chính sách đúng thì đất nước phát triển vững vàng.
Tôi còn nhớ, khi đàm phán Hiệp định thương mại với Hoa Kỳ, người Mỹ đề nghị đàm phán để thiết kế một Hiệp định theo những nguyên tắc chuẩn mực của Tổ chức thương mại thế giới (WTO), nghĩa là Việt Nam phải triển khai một nền kinh tế thị trường theo chuẩn mực của thị trường thế giới.
Lúc đó, rất khó tìm được sự đồng thuận cho một kiểu chơi như vậy. Có người cho đó chỉ là âm mưu của Mỹ, người Mỹ muốn "thắng" ta, muốn trả thù ta sau thất bại trong chiến tranh. Người Mỹ muốn phá nền kinh tế XHCN của ta.
Có người lại tính xa hơn, cụ thể là có một bậc lão thành, cụ là nhà lý luận chiến lược, lại là một cụ Đồ Nghệ uyên bác được mọi người tôn sùng. Cụ dạy:"Không, không được! Chấp nhận luật chơi của WTO tức là tham gia toàn cầu hóa. Chúng ta phải xét tính giai cấp của cuộc toàn cầu hóa hôm nay. Toàn cầu hóa hôm nay do giai cấp tư sản lãnh đạo, nó chỉ đưa đến chỗ hố ngăn cách giữa giàu với nghèo ngày càng sâu, càng rộng… Chúng ta phải chờ một toàn cầu hóa do giai cấp vô sản lãnh đạo, khi đó ta mới tham gia…".
Tôi còn nhớ, sau khi Hiệp định được ký kết, Tổng thống Hợp chủng quốc Hoa Kỳ sang thăm Hà Nội, khi đó chúng ta đón ông là đón "trùm đế quốc" là đón đại diện của một thế lực đã đem đến cho dân tộc Việt Nam quá nhiều đau thương. Ta phải chuẩn bị thật kỹ. Phải thể hiện cho thật rõ ràng, phải cho đối phương hiểu về lập trường chính nghĩa của dân tộc Việt Nam.
Năm ngoái, ta cũng đón một ông như thế, nhưng chủ yếu tập trung bàn việc hợp tác, bàn việc phát triển nhanh hơn nữa, tốt hơn nữa quan hệ đối tác toàn diện.
Tư duy nhận thức đổi mới, ta làm mới hệ thống pháp luật của ta, ta điều chỉnh đường lối chính sách cho phù hợp thời Hội nhập.
Từ chỗ loay hoay giữ nguyên tắc "tự chủ pháp luật" muốn xây dựng một hệ thống pháp luật theo ý mình, khác với luật của tư bản, hôm nay ta đã bổ sung, điều chỉnh, làm mới hệ thống pháp luật của ta cho khớp với hệ thống luật quốc tế. Ta đã lấy những chuẩn mực của luật quốc tế để điều chỉnh sửa đổi luật của ta.
Từ chỗ loay hoay kiên trì xây dựng một nền kinh tế độc lập, cái gì cũng phải của ta, phải có ngành cơ khí của ta, có ngành ô tô của ta… Hôm nay ta đang phấn đấu để kết nối kinh tế Việt Nam với kinh tế thế giới; kết nối càng rộng, càng sâu càng tốt, cả công nghiệp và nông nghiệp. Có kết nối được mới phát triển được.
Trước đây ta coi những tiêu chuẩn cao về môi trường, vệ sinh thực phẩm ở các nước phát triển là rào cản, là gây khó dễ cho xuất khẩu các nước nghèo như Việt Nam, hôm nay ta rất tự nguyện chấp nhận và phấn đấu thực hiện cho bằng được những quy chuẩn đó để hàng hóa của ta có thể vào thị trường thế giới. Và rất nhiều ví dụ khác nữa mà anh và mọi người đã biết.
Phan Văn Thắng: Như ông nói thì quá trình Hội nhập của Việt Nam đã từng có bóng dáng câu chuyện về ý thức hệ, về thể chế chính trị. Nhưng hôm nay các quốc gia đã chấp nhận cùng tồn tại trong sự khác biệt ý thức hệ và thể chế chính trị, cùng nhau chung sống, cùng nhau hợp tác.
Ông có bình luận gì về hiện trạng này và làm thế nào để tạo ra sự tương thích trong luật chơi thời Hội nhập?
Nguyễn Đình Lương: Cái quyết định là lợi ích. Cùng ý thức hệ mà không có lợi ích thì cũng không gắn bó với nhau. Ý thức hệ đã có thời là cái cớ để choảng nhau thậm chí chém giết nhau. Ai cũng từng hô to"Chung sống hòa bình" nhưng chẳng có chung nào cả. Có lẽ vì chưa tìm ra được cách khai thác lợi ích ở nhau.
Hôm nay, chiến tranh lạnh đã kết thúc, ý thức hệ đã phai nhạt. Các quốc gia đang đi tìm lợi ích để phát triển. Thế giới đang chơi trên cùng một sân. Nguyên tắc "tôn trọng độc lập chủ quyền" và nguyên tắc "cùng có lợi" đang là cái lồng lùa những ai có ý thức hệ khác nhau vào ngồi chia lợi ích. Ở đó họ vừa hợp tác vừa đấu tranh, đấu tranh hay hợp tác cùng vì lợi ích, không phải vì ý thức hệ.
Phan Văn Thắng:Xin trở lại câu chuyện về Hiệp định thương mại Việt Nam - Hoa Kỳ.
Hiệp định Thương mại Việt Nam - Hoa Kỳ được coi là bước khai thông quan trọng, đặt nền tảng cho các bước Hội nhập tiếp theo. Nghe nói rằng, đó là một cuộc đàm phán khó. Là trưởng đoàn đàm phán Hiệp định này, xin ông cho biết khó là khó thế nào? Sao người Mỹ lại làm khó chúng ta? Sao lại phải mất hai thập kỷ sau chiến tranh mới chịu ngồi với nhau để bình thường hóa quan hệ và đàm phán thương mại?
Nguyễn Đình Lương: Người Mỹ nổi tiếng là thực dụng. Họ giàu họ mạnh là nhờ thực dụng. Có lợi ích là hành động. Lợi ích càng lớn hành động càng quyết liệt. Về khoản tính lợi ích thì người Mỹ giỏi hơn ta tưởng, cứ phải gọi họ bằng cụ. Ta nên học người Mỹ.
Trong quan hệ với Việt Nam, cho dù vừa chịu thảm bại trong cuộc chiến tranh họ gây ra ở Việt Nam, nhưng chỉ 2 năm sau khi chiến tranh kết thúc, năm 1977, người Mỹ đã sẵn sàng ngồi với Việt Nam bàn chuyện bình thường hóa quan hệ. Hồi đó ta đòi Mỹ phải trả khoản bồi thường chiến tranh 3,25 tỉ USD mà Mỹ đã cam kết theo Hiệp định Pari. Mỹ không đồng ý. Mỹ bảo cứ bình thường hóa đi, rồi sẽ xử lý sau bằng viện trợ. Hai bên không kết thúc được câu chuyện. Liền sau đó Mỹ ôm chặt lấy Tàu để làm ăn, để chia rẽ phe XHCN, tiêu diệt CNXH còn Việt Nam phải chịu liên tục mấy cuộc chiến tranh, nào là chiến tranh biên giới Tây - Nam, chiến tranh biên giới phía Bắc, nào đi dẹp loạn Pôn Pốt giữ bình yên cho Campuchia, rồi nào phong tỏa, cấm vận…
Tháng 7/1995, Washinton và Hà Nội thống nhất tuyên bố bình thường hóa quan hệ ngoại giao, chỉ mấy tháng sau thôi, phía Hoa Kỳ đã sẵn sàng ngồi với Việt Nam bàn về đàm phán để ký Hiệp định thương mại song phương. Họ nhìn thấy lợi ích.
Phan Văn Thắng:Nhưng rồi, sao lại phải mất những 5 năm mới kết thúc được đàm phán và Hiệp định mới được ký kết? Khó ở đâu? Tại ả hay tại anh?
Nguyễn Đình Lương: Ngồi với nhau mới thấy không đơn giản. Bản thân tôi đến lúc đó tôi đã có quá trình ngồi đàm phán gần 20 năm, suốt thời gian tồn tại của Hội đồng tương trợ kinh tế XHCN (SEV) với tất cả các nước XHCN, đàm phán Hiệp định dài hạn 5 năm, đàm phán Nghị định thư hàng năm, và sau khi CNXH đổ ở Liên Xô và Đông Âu, tôi đã đàm phán thành công Hiệp định thương mại với các nước Singapore, Thụy Sĩ, Na uy, Canada.v.v… Ngồi với người Mỹ là chuyện khác hẳn.
Số là từ ngày 1/1/1995, Tổ chức thương mại thế giới WTO ra đời trở thành sân chơi chung cho kinh tế thế giới.
Phía Hoa Kỳ từ đầu đã đề nghị đàm phán một Hiệp định tổng thể trên những chuẩn mực của WTO.
Cho đến lúc đó, tài liệu về cuộc đàm phán WTO có hàng vạn trang. Ở Việt Nam chưa ai đọc, chưa ai nghiên cứu và cũng chưa dịch ra tiếng Việt. Đơn giản chỉ là vì những thứ đó là của phe tư bản, là luật chơi của tư bản. Từ trước tới nay ta chỉ quan tâm luật chơi của nền kinh tế XHCN, của SEV.
Đoàn đàm phán chúng tôi có các chuyên gia giỏi từ các Bộ, Ngành. Những chuyên gia như chúng tôi mà chưa nghiên cứu được thì các nhà lãnh đạo làm sao nắm được. Họ có trăm công nghìn việc để làm, có thì giờ đâu mà nghiên với cứu. Thế là chúng tôi phải tập trung ngày đêm đọc, tìm hiểu, phân tích, đối chiếu với luật lệ Việt Nam…
Phan Văn Thắng:Thế thì khó quá ông nhỉ?
Nguyễn Đình Lương: Khó, rất khó.
Nguyên tắc đi đàm phán là phải hiểu được luật chơi, hiểu đối tác. Ngồi với người Mỹ lúc này không phải đi bàn chuyện chính trị nữa mà bàn về việc tìm luật chơi chung. Người Mỹ không ngồi để bàn chuyện tào lao.
Để cho mình hiểu đã là quá khó, nhưng phải làm sao để cho mọi người, nhất là những người lãnh đạo, những người ra quyết định hiểu được lại càng khó hơn. Quả là một cuộc đàm phán khó, rất khó, rất khổ. Khó với phía Mỹ, khó cả từ phía ta.
Phan Văn Thắng:Người Mỹ có ý gì khi đỏi hỏi một Hiệp định thương mại trên những chuẩn mực của WTO thưa ông?
Nguyễn Đình Lương: Hoa Kỳ vẫn luôn nói rằng: Họ muốn giúp đỡ Việt Nam.Hiệp định thương mại trên những chuẩn mực WTO sẽ giúp Việt Nam phát triển, tạo điều kiện để Việt Nam gia nhập WTO sau này. Có một Hiệp định như vậy Việt Nam mới hội nhập được vào nền kinh tế thế giới.
Người Mỹ đòi đàm phán luôn, không chỉ về thương mại hàng hóa, mà cả về đầu tư, về sở hữu trí tuệ, về thương mại dịch vụ… Những thứ này vừa mới đưa vào khung pháp lý của WTO.
WTO trên thực tế là sản phẩm của người Mỹ, chủ yếu do các chuyên gia luật của Mỹ thiết kế soạn thảo, và người Mỹ phải đấu tranh suốt mấy chục năm để tiến tới có nó. Người Mỹ từ nay không ký với ai thấp hơn WTO.
Tôi đã mầy mò nghiên cứu, đối chiếu luật Mỹ với WTO mới hiểu kỹ rằng người ta đã phát triển nhiều quy phạm pháp luật Mỹ thành luật chơi của WTO. Thiết kế những điều khoản trong luật Mỹ thành các Hiệp định trong WTO, hay theo một cách nói khác là đã quốc tế hóa luật của Mỹ.
Điều cốt yếu ở đây là: Một Hiệp định theo chuẩn mực WTO buộc Việt Nam phải mở cửa nền kinh tế, phải thay đổi hệ thống luật lệ, phải triển khai một nền kinh tế thị trường thì người Mỹ mới vào kinh doanh được. Với kinh tế độc quyền, bao cấp của Việt Nam lúc đó, Mỹ không vào được. Mà người Mỹ không ký những Hiệp định không mang lợi ích đến cho người Mỹ.
Phan Văn Thắng: Khó như vậy, tại sao Việt Nam, cuối cùng phải chấp nhận cuộc chơi thưa ông? Xin ông lý giải những quyết định này?
Nguyễn Đình Lương: Khó thật, nhưng riêng tôi lúc nào tôi cũng tin rằng trước sau Việt Nam cũng phải ký. Chúng tôi phải nỗ lực. Tôi đã tự thề là có chết trên bàn đàm phán tôi cũng phải cố làm cho xong Hiệp định này. Niềm tin đó vẫn trong tôi kể cả lúc tưởng như cuộc đàm phán đã đổ vỡ.
Những luận cứ cơ sở cho niềm tin đó là:
- Hội nhập đã trở thành xu thế tất yếu, trở thành đòi hỏi rất bức xúc của xã hội Việt Nam. Không hội nhập thì không phát triển được.
- Không có Hiệp định thương mại trên những chuẩn mực của WTO thì Việt Nam không vào được WTO. WTO là sản phẩm của Mỹ, là luật chơi của Mỹ. Mỹ đang chi phối WTO. Không ai vào được WTO qua mặt người Mỹ. Thế giới đang đua nhau vào WTO.
- Nhu cầu phát triển đang rất bức xúc của xã hội Việt Nam sau mấy thập kỷ chiến tranh tàn phá. Kinh tế trì trệ, bế tắc, đời sống khó khăn. Muốn phát triển phải tìm cách khai thác thị trường Mỹ, phải học được cách làm kinh tế của người Mỹ. Nhật Bản, Hàn Quốc, Đài Loan, Singapore và nhiều nước khác đang phát triển nhờ tìm được chỗ đứng trên thị trường Mỹ. Trung Quốc đang ngày đêm khai thác tối đa thị trường Mỹ để thực hiện 4 hiện đại hóa và đang thành công…
- Việt Nam chơi được với Mỹ thì thế giới yên tâm. Việt Nam có chơi được với Mỹ thế giới mới mạnh dạn chơi với Việt Nam. Không có lý do để biện hộ cho việc tránh xa Mỹ lúc này.
Những nhận thức đó, không phải một lúc mà có; tự nhiên mà có, cũng phải tìm hiểu, thảo luận, tranh luận, cũng phải có quá trình thay đổi nhận thức.
Thống nhất được luật chơi rồi mới lên phương án đàm phán, và đàm phán thế nào để đạt được "các bên đều thắng" lại là chuyện kể sau.
Phan Văn Thắng - Xin cảm ơn ông. Câu chuyện Hội nhập của chúng ta còn dài, mong được tiếp tục trao đổi với ông.
…………………..
Số Tết Mậu Tuất 2018
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả